Страница 2 из 22 Первая 123412 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 430

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Гора Благодать
    Сообщений
    161

    По умолчанию ЦАП - основные понятия

    Всем доброго здравия !

    Кто может разьяснить основные понятия о ЦАП ?
    Вот например частота выборки вещь понятная из самого слова "выборка".

    Но есть еще куча вопросов:

    1) с "битностью" ЦАП уже не так понятно. Что это ?
    Это количество уровней на которые делится весь сигнал от нуля до его максимума ? Или на эти биты делится только приращение каждого следующего сигнала относительно предидущего ?
    Если можно ответ дополнить графическим изображением битности...

    (Дополнениие от 08.07.2019-
    Кому интересен первый вопрос попалась такая толковая и изложенная доступным языком статья- http://danalex.ru/sample_rate_bit_depth/

    2) Что дает передискретизация ?

    3) Цифровая запись это сохранение аналогового сигнала в дискретном (урезанном) виде , а на выходе ЦАП имеем уже аналоговый недискретный сигнал.
    Значит ЦАП является чем то вроде синтезатора добавлявшего искусственный отсутствующий в оригинальном аналоговом сигнал на место пропусков в дискретном ?

    4) Как посчитать битрейт ЦАП , например два случая мультибитный и однобитный (например ЦАПы CD и SACD плееров)?

    5) Например имеем выносной ЦАП разрядностью 24 бит а на вход ему подадим сигнал 16 бит.
    Скольки битный сигнал будет на выходе ? (например сигнал с CD-дисков )
    То есть будет ли сам по себе 24 битый ЦАП что то дивычислять , интерполировать , добавлять к исходному сигналу как это делают ситемы Lamda от Denon , Digital RE-MASTER от Technics , или это отдельные процессоры добавочные к ЦАП ?

    В интернете много статей статей написанных академическим , не очень понятным для неспециалиста языком...поэтому вопросы задал здесь в надежде на более внятное объяснение
    Последний раз редактировалось AlexHi-Fidelity; 08.07.2019 в 11:14.

  2. Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    36
    Сообщений
    1.425

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от AlexHi-Fidelity Посмотреть сообщение
    Для чего в рекламных проспектах новых цифровых девайсов производители указывают битность их ЦАП
    Чтобы продавалось не хуже, чем у соседа.

    Цитата Сообщение от AlexHi-Fidelity Посмотреть сообщение
    зачем тогда все эти технологические изыски по повышению разрядности ЦАП ?
    А кто сказал, что они нужны? 24 бита - положим, ещё могут иметь практический смысл. 32 - уже чистый маркетинг.

    Сравнивать выходной аналоговый сигнал можно по десяткам (если не сотням) параметров включая субъективные. Основными объективными параметрами обычно считают соотношение сигнал/шум, динамический диапазон, КНИ, IMD, частотный диапазон, неравномерность АЧХ. Про субъективные - есть много красивых слов, вы их и сами, наверное, читали предостаточно.

    ЗЫ: Возьму на себя смелость утверждать, что никакие их этих параметров (применительно к аудио) не зависят от изменения разрядности с 24 до 32 бит
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  3. Старый знакомый Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    35
    Сообщений
    875

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    если немного погуглить, находится такое огромное кол-во книг и лекций по ЦА и АЦ преобразованию,например:

    Сигма дельта модуляция в аудиотехнике.pdf

    Лекции_Электронные промышленные устройства_ч1.pdf

    lieu-cap.pdf

    в которых описано достаточно простым техническим языком, что и для чего нужно, без чего работать не будет. Может есть смысл такие книги закрепить в отдельной теме и всех с такими вопросами отсылать изучать мат. часть?

    Только авторские права конечно могут не позволить выкладывать такое на всеобщее обозрение.
    _________________
    Евгений

  4. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Гора Благодать
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение
    ЗЫ: Возьму на себя смелость утверждать, что никакие их этих параметров (применительно к аудио) не зависят от изменения разрядности с 24 до 32 бит
    )

    А например с 16 до 24 уже наверно заметно на слух ...

  5. Старый знакомый Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    35
    Сообщений
    875

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от AlexHi-Fidelity Посмотреть сообщение
    А например с 16 до 24 уже наверно заметно на слух ...
    нет, на качественной аппаратуре нет разницы
    _________________
    Евгений

  6. Завсегдатай Аватар для Meta|_
    Регистрация
    08.03.2005
    Адрес
    MOScow
    Возраст
    36
    Сообщений
    1.425

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    нет, на качественной аппаратуре нет разницы
    На реальной не электронной музыке - пожалуй соглашусь, но с припиской ИМХО. А на специальном тестовой файле - запросто. При 16-ти битах тупо будет ограничение с/ш за счёт шума квантования, и если выкрутить громкость - можно это различить.
    ∇·D = ρ
    ∇·B = 0
    ∇xE = – ∂B/∂t
    ∇xH = j + ∂D/∂t
    © J. C. Maxwell, O. Heaviside

  7. Старый знакомый Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    35
    Сообщений
    875

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение
    На реальной не электронной музыке
    да, мне следовало написать это. теоретически можно сгенерировать файл, с гораздо бОльшим ДД и СШ, на котором будет слышна разница. Только сложно представить музыку полностью сгенерированную, на ум приходит Milieu, но далеко не факт что он использовал только сгенерированные сэмплы.
    _________________
    Евгений

  8. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Гора Благодать
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение

    Меньше чем что?
    Т.к. аналоговый сигнал непрерывный , то меньше чем 100 % полный , максимально точный цифровой эквивалент аналогового сигнала оцифрованный с самой большой частотой выборки стремящейся к ∞.

    ---------- Сообщение добавлено 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было 20:41 ----------

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    если немного погуглить, находится такое огромное кол-во книг и лекций по ЦА и АЦ преобразованию,например:

    Сигма дельта модуляция в аудиотехнике.pdf

    Лекции_Электронные промышленные устройства_ч1.pdf

    lieu-cap.pdf

    в которых описано достаточно простым техническим языком, что и для чего нужно, без чего работать не будет. Может есть смысл такие книги закрепить в отдельной теме и всех с такими вопросами отсылать изучать мат. часть?

    Только авторские права конечно могут не позволить выкладывать такое на всеобщее обозрение.
    Огромное спасибо !
    Котельщик

  9. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.601

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от AlexHi-Fidelity Посмотреть сообщение
    Т.к. аналоговый сигнал непрерывный , то меньше чем 100 % полный , максимально точный цифровой эквивалент аналогового сигнала оцифрованный с самой большой частотой выборки стремящейся к ∞.
    Что противоречит теореме Котельникова/критерию Найквиста
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  10. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Гора Благодать
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Что противоречит теореме Котельникова/критерию Найквиста


    Дак там вроде так : - "В соответствии с теоремой Найквиста (В.П.Котельникова) частота дискретизации
    sf должна быть, по крайней мере, вдвое выше максимальной частоты спектра ЗС. Эта часто-
    та называется частотой Найквиста" ,

    но про невозможность увеличение этой частоты до предела ничехо вроде б не сказано ...
    Котельщик

  11. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.601

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от AlexHi-Fidelity Посмотреть сообщение
    но про невозможность увеличение этой частоты до предела ничехо вроде б не сказано ...
    Там сказано что ДОСТАТОЧНО частоты вдвое выше частоты полезного сигнала.
    Естественно, увеличивать можно сколько угодно, но при полном удовлетворении требований теоремы, это ничего не даст.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  12. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Гора Благодать
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Вообще ничего ? Кроме упрощения выходного фильтра ?

    А Википедия как же ? : При записи SACD-дисков используется однобитный цифровой формат записи Direct Stream Digital (DSD), обеспечивающий более высокое качество звучания, по сравнению с обычным CD, благодаря более высокой частоте семплирования (до 2,8224 МГц)
    Котельщик

  13. Старый знакомый Аватар для Vitaly65
    Регистрация
    24.04.2016
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    619

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    в которых описано достаточно простым техническим языком, что и для чего нужно, без чего работать не будет.
    Есть объективные вещи, которые техническим языком не описАть.

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    нет, на качественной аппаратуре нет разницы
    Зато заметна разница между 16 и 24. )))

    Цитата Сообщение от AlexHi-Fidelity Посмотреть сообщение
    Т.к. аналоговый сигнал непрерывный , то меньше чем 100 % полный , максимально точный цифровой эквивалент аналогового сигнала оцифрованный с самой большой частотой выборки стремящейся к ∞.
    Тут уже проявляется эффект "насыщения": дальнейшее увеличении частоты дискретизации и уровней квантования (от пороговых 24/192) не даёт прибавки к качеству звучания. Т.е. разрешающая способность слуха не позволяет слышать улучшение качества при увеличении параметров оцифровки. Потому и бессмысленно раздувать реальные параметры цифры выше 24/192.
    ЗЫ. Жаль что SACD тихо помер (почти), хороший был стандарт!

    ---------- Сообщение добавлено 09:45 ---------- Предыдущее сообщение было 09:44 ----------

    Цитата Сообщение от AlexHi-Fidelity Посмотреть сообщение
    более высокой частоте семплирования (до 2,8224 МГц)
    Ага, но при этом - 1 бит. А не 16 и не 24. Другой вид модуляции...
    И это, как её... частотка на SACD реально где-то до 50 кГц.

    ---------- Сообщение добавлено 09:58 ---------- Предыдущее сообщение было 09:45 ----------

    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение
    что никакие их этих параметров (применительно к аудио) не зависят от изменения разрядности с 24 до 32 бит
    Замечено субъективно, что если делать ресэмплинг (даунсэмплинг из 32 в 24 бит) - звук слегка беднеет, а значит ухудшается. И это с учётом того, что оцифровка осуществлялась в виртуальные 32 бита. Тут конечно от железа ещё зависит, но в целом концепция понятна - на грани разрешения слухового аппарата изменения не значительные.

  14. Старый знакомый Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    35
    Сообщений
    875

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Для экспертов звука даже на этом форуме есть простые тесты: http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2648140
    _________________
    Евгений

  15. Старый знакомый Аватар для Martyn
    Регистрация
    01.11.2017
    Сообщений
    936

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение


    А кто сказал, что они нужны? 24 бита - положим, ещё могут иметь практический смысл. 32 - уже чистый маркетинг.



    ЗЫ: Возьму на себя смелость утверждать, что никакие их этих параметров (применительно к аудио) не зависят от изменения разрядности с 24 до 32 бит
    Мне заметно на слух.

    ---------- Сообщение добавлено 10:17 ---------- Предыдущее сообщение было 10:15 ----------

    Цитата Сообщение от AlexHi-Fidelity Посмотреть сообщение
    )

    А например с 16 до 24 уже наверно заметно на слух ...
    Заметно и 32, только слух надо иметь (см результаты теста Klipper и кто его результаты обнародовал).

  16. Старый знакомый Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    35
    Сообщений
    875

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    В целом, тесты на субъективное восприятие думаю должны быть только в слепую, иначе эффект нового проводочка
    _________________
    Евгений

  17. Старый знакомый Аватар для Martyn
    Регистрация
    01.11.2017
    Сообщений
    936

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    нет, на качественной аппаратуре нет разницы
    На моей некачественной разница слышна.

    ---------- Сообщение добавлено 10:19 ---------- Предыдущее сообщение было 10:18 ----------

    Цитата Сообщение от Meta|_ Посмотреть сообщение
    На реальной не электронной музыке - пожалуй соглашусь, но с припиской ИМХО. А на специальном тестовой файле - запросто. При 16-ти битах тупо будет ограничение с/ш за счёт шума квантования, и если выкрутить громкость - можно это различить.
    Вот один из дисков моей любимой серии
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	57112E13-D9E2-4ED6-A9A2-FEB0E4306CD7.jpeg 
Просмотров:	253 
Размер:	2,31 Мб 
ID:	349942

  18. Старый знакомый Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    35
    Сообщений
    875

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Martyn Посмотреть сообщение
    Мне заметно на слух.

    ---------- Сообщение добавлено 10:17 ---------- Предыдущее сообщение было 10:15 ----------



    Заметно и 32, только слух надо иметь (см результаты теста Klipper и кто его результаты обнародовал).
    Интересно, а какой ЦАП действительно 32 бита? ENOB получить хотя бы 20 бит, уже было бы счастье, а это уже 120 дб SNR/DNR и THD в районе -120 дб это уже крайняя редкость, причем такие искажения прямым методом не измеряют. Как на слух то такое отличать? Как в анекдоте,50/50?
    _________________
    Евгений

  19. Старый знакомый Аватар для Martyn
    Регистрация
    01.11.2017
    Сообщений
    936

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    В целом, тесты на субъективное восприятие думаю должны быть только в слепую, иначе эффект нового проводочка
    Для начала для себя нужно понять, а что и как ты сам слышишь. Как говориться "А судьи кто?".
    Для этого есть тема с тестом.
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=84030

    ---------- Сообщение добавлено 10:36 ---------- Предыдущее сообщение было 10:32 ----------

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    Интересно, а какой ЦАП действительно 32 бита? ENOB получить хотя бы 20 бит, уже было бы счастье, а это уже 120 дб SNR/DNR и THD в районе -120 дб это уже крайняя редкость, причем такие искажения прямым методом не измеряют. Как на слух то такое отличать? Как в анекдоте,50/50?
    Я не цифры ТТХ сравниваю, а один диск с другим но 32. Так 32 больше нравиться. Интерпретируйте как хотите.

  20. Старый знакомый Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    35
    Сообщений
    875

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Martyn Посмотреть сообщение
    Я не цифры ТТХ сравниваю, а один диск с другим но 32. Так 32 больше нравиться.
    можно ссылку на источник?
    _________________
    Евгений

  21. Старый знакомый Аватар для Vitaly65
    Регистрация
    24.04.2016
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    619

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Martyn Посмотреть сообщение
    Я не цифры ТТХ сравниваю, а один диск с другим но 32. Так 32 больше нравиться. Интерпретируйте как хотите.
    Ага-ага! CD-диск, но 32 бита!!!
    Чёта излишняя умность не доводит до добра...

    ЗЫ. То что раньше на заре цыдов цифровали в 16/44, а потом перецифровывали в 24/96 (24/192) с виртуальными 32 битами (+ ремастеринг) - понятно что последние будут лучше, даже при обратном даунсэмплинге в 16/44. Но уж лучше тогда Hi-Res слушать (если есть).

    ---------- Сообщение добавлено 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было 11:23 ----------

    Цитата Сообщение от Gray Посмотреть сообщение
    нельзя исключить, что издатель может специально "подгадить" один диск из комплекта
    Зачем фантазировать? Есть первопрессы, есть перецифрованные ремастеры. Вторые будут лучше звучать. Но мне первопрессы иногда больше нравятся.

Страница 2 из 22 Первая 123412 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •