Страница 19 из 22 Первая ... 91718192021 ... Последняя
Показано с 361 по 380 из 430

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию ЦАП - основные понятия

    Всем доброго здравия !

    Кто может разьяснить основные понятия о ЦАП ?
    Вот например частота выборки вещь понятная из самого слова "выборка".

    Но есть еще куча вопросов:

    1) с "битностью" ЦАП уже не так понятно. Что это ?
    Это количество уровней на которые делится весь сигнал от нуля до его максимума ? Или на эти биты делится только приращение каждого следующего сигнала относительно предидущего ?
    Если можно ответ дополнить графическим изображением битности...

    (Дополнениие от 08.07.2019-
    Кому интересен первый вопрос попалась такая толковая и изложенная доступным языком статья- http://danalex.ru/sample_rate_bit_depth/

    2) Что дает передискретизация ?

    3) Цифровая запись это сохранение аналогового сигнала в дискретном (урезанном) виде , а на выходе ЦАП имеем уже аналоговый недискретный сигнал.
    Значит ЦАП является чем то вроде синтезатора добавлявшего искусственный отсутствующий в оригинальном аналоговом сигнал на место пропусков в дискретном ?

    4) Как посчитать битрейт ЦАП , например два случая мультибитный и однобитный (например ЦАПы CD и SACD плееров)?

    5) Например имеем выносной ЦАП разрядностью 24 бит а на вход ему подадим сигнал 16 бит.
    Скольки битный сигнал будет на выходе ? (например сигнал с CD-дисков )
    То есть будет ли сам по себе 24 битый ЦАП что то дивычислять , интерполировать , добавлять к исходному сигналу как это делают ситемы Lamda от Denon , Digital RE-MASTER от Technics , или это отдельные процессоры добавочные к ЦАП ?

    В интернете много статей статей написанных академическим , не очень понятным для неспециалиста языком...поэтому вопросы задал здесь в надежде на более внятное объяснение
    Последний раз редактировалось AlexHi-Fidelity; 08.07.2019 в 11:14.

  2. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    7
    Сообщений
    2.244

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    ///
    И именно в этом смысле MSB стоит особняком. Декларируемый ими тип преобразователя (параллельник, а не дельта-сигма) как раз (гипотетически) и позволяет обойтись таким простейшим аналоговым ФНЧ.
    точнее - "параллельник"=PCM (т.е. пульс-кодовая модуляция линейная или нелинейная), но не суть. Главное отличие дельт с сигмой от PCM - то, что максимальная сигнальная полоса в первом случае на много меньше частоты выборок - от порядка до неск. порядков, во втором - частота выборок в одном порядке с полосой сигнала, хоть и больше, чем удвоенная сигнальная полоса. Именно лютый оверсемплиг позволяет другим двум фишкам работать в SD эффективно - нойзшейпинг и дисер

    С другой стороны, если принять, что "люди не дельфины" и "в ухе уже есть брикволл" , то фильтрация в ЦАП (цифровая и аналоговая) нужна только для усилителей с колонками, чтоб небыло алиайзинга мимо "нативного человеческого брикволла" из-за их нелинейности ;) И без разницы шотам дээс или писиэм
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 19.07.2019 в 17:05.
    Электричество дисциплинирует

  3. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Semimat-у респект !
    Все понятно и доходчиво !

  4. Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3.261

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от semimat Посмотреть сообщение
    а реализованы они могут быть по-разному, в том числе и цифровым способом
    Ну-ну, получи с цифрового фильтра аналоговый (восстановленный) сигнал.

    ---------- Сообщение добавлено 20:02 ---------- Предыдущее сообщение было 20:00 ----------

    Цитата Сообщение от AlexHi-Fidelity Посмотреть сообщение
    Все понятно и доходчиво !
    Вообще-то за такую "доходчивость" на правильных форумах надо банить без разговоров. Чтобы своими измышлизмами не путал начинающих.

  5. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для AlexHi-Fidelity
    Регистрация
    29.01.2018
    Адрес
    Кушва
    Сообщений
    161

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    ... Именно лютый оверсемплиг позволяет другим двум фишкам работать в SD эффективно - нойзшейпинг и дисер...
    Кому интересно шо это за беда такая, вот ссылка:
    http://prosound.ixbt.com/education/d...-shaping.shtml
    Котельщик

  6. Новичок Аватар для кудрявый
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    Николаев
    Сообщений
    28

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А один из моих источников звука - это "твердотельный плеер", с терабайтым винтом внутри, в который еще можно USB-флешки втыкать (правда он только до 96/24).
    Не расскажете чуть подробнее что за зверь.
    Очень интересует подобное...

  7. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.304

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от кудрявый Посмотреть сообщение
    Не расскажете чуть подробнее что за зверь.
    Очень интересует подобное...
    Этой конструкции уже 8 лет, и хотя она давно не является у меня основным источником, но еще используется (в спальне).
    Она описывалась тут на форуме, искать лень, но есть описание на моем старом любительском сайте:
    http://altor1.narod.ru/DIY_Hobby/Own...PLR/atplr.html

    Там используется транспорт "Танго" Алексея (Энергетика), с моим собственным управлением и индикацией на MSP430, ЦАП там на AD1853 был собран на плате от другого Алексея (Aal), правда схема немного другая - я его плату как базу использовал, порезав где надо дорожки, допаяв кое-какие детальки и бросив перемычки.
    Сейчас там давно стоит мой ЦАП ATDAC-6 на 2xPCM1792. ну и БП и коммутация источников тоже мои.

    Потом делался свой подобный транспорт "Mr.Hyde" (в компанию к моему джиттероподавителю Dr.JKill ), проект был уже в виде платы, но на этапе разработки софта был остановлен - в настоящее время все это уже не актуально, тоже самое, причем намного проще и лучше, делатся на любом одноплатнике типа Малинки и прочих.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  8. Новичок Аватар для кудрявый
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    Николаев
    Сообщений
    28

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    в настоящее время все это уже не актуально, тоже самое, причем намного проще и лучше, делатся на любом одноплатнике типа Малинки и прочих.
    Теоретически да, но практически не нашел ни здесь ни в других местах такого на малинке

  9. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.304

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от кудрявый Посмотреть сообщение
    Теоретически да, но практически не нашел ни здесь ни в других местах такого на малинке
    Потому что с "малинками", прицепить к ним локальный HDD не проблема, но нафига, если у них есть Ethernet, и гораздо удобнее прицепить по нему NAS?
    Ну и вставлять флешки.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  10. Новичок Аватар для кудрявый
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    Николаев
    Сообщений
    28

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Потому что с "малинками", прицепить к ним локальный HDD не проблема, но нафига, если у них есть Ethernet, и гораздо удобнее прицепить по нему NAS?
    Ну и вставлять флешки.
    Боюсь показаться занудой...
    Где здесь на веге есть проект "малинки" играющей с флешки? Ну или не здесь...

  11. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.304

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Не знаю, малинками не интересовался, но если у нее есть USB - почему бы не вставить в него флешку?
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  12. Частый гость Аватар для sergey367
    Регистрация
    20.12.2009
    Адрес
    г.Курск
    Сообщений
    217

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от кудрявый Посмотреть сообщение
    Боюсь показаться занудой...
    Где здесь на веге есть проект "малинки" играющей с флешки? Ну или не здесь...
    Не знаю что такое малинка, но эти проекты играют с флешки
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=79888&page=7
    http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=69880

  13. Частый гость Аватар для Kabal_MSU
    Регистрация
    22.09.2009
    Адрес
    Германия
    Сообщений
    289

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от sergey367 Посмотреть сообщение
    Не знаю что такое малинка
    Raspberry PI.

  14. Новичок Аватар для кудрявый
    Регистрация
    22.11.2009
    Адрес
    Николаев
    Сообщений
    28

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от sergey367 Посмотреть сообщение
    Не знаю что такое малинка
    Извините за сленг - Raspberry Pi, на ней вот и ищу

  15. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.304

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от кудрявый Посмотреть сообщение
    Извините за сленг
    Это не сленг, это просто перевод
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  16. monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.856

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    анлиалиасный фильтр - он всегда аналоговый, и стоит ПЕРЕД АЦП.
    Его задача - не пропускать на АЦП сигналы выше частоты Найквиста.
    Если они УЖЕ попала в АЦП, то фильтровать их в цифре бесполезно и невозможно - они УЖЕ лежат в полезной полосе частот.
    Никакого "добавления нулями" в АЦП не происходит, это может происходить в ЦФ после АЦП или перед ЦАПом, но в цифре.
    Но тут , справедливости ради , надо заметить , что функция "антиалиаса" может быть какбы поделена между аналоговым фильтром ( перед АЦП ) и цифровым внутри АЦП ( точнее , внутри чипа "АЦП-фильтр" , так сказать ) . Например , если мы сразу цифруем звук на частоте 44,1 , тогда надо перед АЦП ставить хороший antialiasing filter , с частотой среза 20 кгц , который сильно подавляет всё выше частоты Найквиста ( 22,05 ) . В этом случае он конечно чисто аналоговый , другого быть не может - притом должен быть достаточно высокого порядка , что может создавать проблемы при реализации . Но можно пойти другим путём - поставить более простой фильтр ( на те же 20 кгц ) , потом АЦП - но оцифровать сигнал , например , уже на частоте 88,2 кгц . Тогда тот аналоговый фильтр должен удовлетворять более простым требованиям - давать нужное затухание на новой частоте Найквиста , которая теперь уже стала в 2 раза выше ( 44,1 ) , и это обеспечить в аналоге конечно проще . Потом , после АЦП - должен быть уже цифровой фильтр с большей "крутизной" среза , который давит в этом сигнале всё , что плохо подавил аналоговый фильтр , то есть частоты между 20 и 40 кгц ... ну а после него - уже сделать даунсэмплинг до нужной нам частоты 44,1 . Так в этом случае мы вполне имеем право сказать , что тот цифровой фильтр после АЦП тоже является "антиалиасом" , так как он помогает делать то же , что и аналоговый фильтр перед АЦП , так ведь ? В данном случае они ведь вместе работают , и одну задачу выполняют , фактически ведь так получается .

  17. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.304

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Потом , после АЦП - должен быть уже цифровой фильтр с большей "крутизной"
    Но он уже не "анти-алиасный". и не "должен".


    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Так в этом случае мы вполне имеем право сказать , что тот цифровой фильтр после АЦП тоже является "антиалиасом" , так как он помогает делать то же , что и аналоговый фильтр перед АЦП , так ведь ?
    Я так не считаю - алиасов-то нет.

    Придется еще раз прояснить мою позицию, поскольку путанница опять в терминологии.
    Антиалиасный:
    - да, ставят легкий аналоговый, потом цифруют на высоком семплрейте затем делают даунсемплинг, частью которго являтся ЦФ.
    Но - он не убирает алиасы. Делается это чтобы разнести частоту сразу аналогового фильтра подальше от частоты найквиста, таким образом, после оцифровки алиасов нет, и навежно будет потом даунсемплинг или нет.
    Если же алиасы есть (по каким-то причинам), то никакой ЦФ после АЦП их убрать не в силах, т..к они не отличаются от полезного сигнала.
    ЦФ при даунсемплинге является ФНЧ, но не является анти-алиасным.

    Допустим семплрейт 48кгц.
    а) Подали 4кгц - получили ее в цифре.
    б) Подали 28кгц без аналогового фильтра (или со слабым) - получили те-же 4кгц.


    Как отличить а) от б)? Никак. Мы не знаем где алиас а где полезный сигнал.

    Восстанавливающий:
    - предназначен для восстановления АНАЛОГОВОГО сигнала, т.е. гладкой непрерывной функции.
    Варианрт с апсемплингом, для получения "более гладкой функции" не катит - функция все равно остается дискретной, даже если в пределе n-кратный апсемлинг при n->oo.
    ЦФ с аналоговым выходом лично мне неизвестны

    Можно считать "цифровым" восстанавливающий фильтр типа SCF? Спорно.
    Последний раз редактировалось Alex; 21.07.2019 в 13:20.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  18. monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    52
    Сообщений
    1.856

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Я так не считаю - алиасов-то нет.
    Так ты ведь заметь - их нет , если первый фильтр хорошо подавил частоты выше 20 кгц , или их вообще в сигнале не было . Ну а если что-то так-таки пролезло через первый ( аналоговый ) фильтр ? Тогда это "что-то" может подавить тот , второй фильтр - который сразу после АЦП ...

  19. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.865

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Но тут , справедливости ради , надо заметить , что функция "антиалиаса" может быть какбы поделена между аналоговым фильтром ( перед АЦП ) и цифровым внутри АЦП ( точнее , внутри чипа "АЦП-фильтр" , так сказать ) . Например , если мы сразу цифруем звук на частоте 44,1 , тогда надо перед АЦП ставить хороший antialiasing filter , с частотой среза 20 кгц , который сильно подавляет всё выше частоты Найквиста ( 22,05 ) . В этом случае он конечно чисто аналоговый , другого быть не может - притом должен быть достаточно высокого порядка , что может создавать проблемы при реализации . Но можно пойти другим путём - поставить более простой фильтр ( на те же 20 кгц ) , потом АЦП - но оцифровать сигнал , например , уже на частоте 88,2 кгц . Тогда тот аналоговый фильтр должен удовлетворять более простым требованиям - давать нужное затухание на новой частоте Найквиста , которая теперь уже стала в 2 раза выше ( 44,1 ) , и это обеспечить в аналоге конечно проще . Потом , после АЦП - должен быть уже цифровой фильтр с большей "крутизной" среза , который давит в этом сигнале всё , что плохо подавил аналоговый фильтр , то есть частоты между 20 и 40 кгц ... ну а после него - уже сделать даунсэмплинг до нужной нам частоты 44,1 . Так в этом случае мы вполне имеем право сказать , что тот цифровой фильтр после АЦП тоже является "антиалиасом" , так как он помогает делать то же , что и аналоговый фильтр перед АЦП , так ведь ? В данном случае они ведь вместе работают , и одну задачу выполняют , фактически ведь так получается .
    Именно.
    Вопрос дефиниций (ага, "неписанных") только запутывает, уводя от сути происходящего

  20. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.304

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Ну а если что-то так-таки пролезло через первый ( аналоговый ) фильтр ? Тогда это "что-то" может подавить тот , второй фильтр - который сразу после АЦП ...
    Да, но это не алиасы.

    См. выше, я там дополнил.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  21. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.865

    По умолчанию Re: ЦАП - основные понятия

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Да, но это не алиасы.
    Ну а что это?

    Картинка:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ADC_aliases.png 
Просмотров:	64 
Размер:	28,6 Кб 
ID:	350610

    Если не применить ЦФ перед даунсемплиногом - все эти "оранжевые" надотональные компоненты станут алиасами в звуковой диапазон.
    ЦФ их вырезает, т.е. выполняет функцию антиалиасинга.

    Более того, и функционально все ровно то-же самое, что и в ЦАП - ограничения аналоговой фильтрации преодолеваются переносом части этой самой фильтрации в цифровой домен, где эту фильтрацию получается сделать на порядок более качественно, чем это в принципе возможно в аналоговом.

    Т.е имеется
    пара взаимодополняющих фильтров, совместно служащих выполнению одной цели;
    Один фильтр из пары работает в аналоговом домене, второй в цифровом;
    Аналоговые фильтры имеют собственное название (восстанавливающий, антиалиасный);
    Цифровые - не имеют (называются просто "ЦФ", или неполно, без указания на специфическую функцию - например "интерполяционный");
    Но попытка обозначить непосредственное функциональное назначение цифровой компоненты фильтра аналоговым именем - низзя!

    Имхо, это бред.



    П.С. Про пример выше с 4/28 кГц при Fs 48 кГц.
    Сейчас реальный АЦП будет семплировать намного выше, чем на 48 кГц. Соответственно и аналоговый ФНЧ будет предотвращать алиасы относительно куда более высокой частоты семплирования.
    Так что 28 кГц пройдет не вход АЦП только чуть сильнее ослабленный, чем 4 кГц, и даст именно 28 кГц, практически без алиасов.

    А вот Fs 48 кГц будет получена внутри АЦП, и как раз перед этим даунсемплингом, эти самые 28 кГц будут отрезаны. Именно, чтоб исключить алиас на 4 кГц. И делать эту антиалиасную фильтрацию будет именно цифровой фильтр, причем на порядки лучше, чем мог бы сделать аналоговый.

    И кому как, но по мне, запрещать называть цифровой антиалиасный фильтр "антиалиасным" - это идиотизм.
    Даже если приверженность спорным формулировкам считается признаком наличия образования.
    И плевать, насколько это согласуется с гипотетическими определениями из учебников, написанных неизвестно когда, неизвестно кем и применительно неизвестно к каким АЦП.
    Последний раз редактировалось ViktKors; 21.07.2019 в 14:33.

Страница 19 из 22 Первая ... 91718192021 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •