Показано с 1 по 17 из 17

Тема:

  1. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    806

    По умолчанию Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Есть один усилитель, звучит плохо (песок на ВЧ, тарелки и сибилянты звучат одинаково, быстро утомляет), есть другой - звучит нормально.
    Измеряем АЧХ - ровные у обоих.
    Измеряем КНИ под резистивной нагрузкой на мощности 5Вт - у одного 0.02%, у другого - 0.007%. Разница, конечно, есть, но у обоих усилителей параметр КНИ вполне достойный и явно не соизмерим с той слышимой разницей в звучании.
    Вопрос: какой параметр и как нужно измерять? Чем определяется качество звучания?

    пришлось предысторию под спойлер, всё равно её почти никто не читает до конца и поэтому начинает обсуждать всё что угодно, кроме интересующей меня темы

    Скрытый текст


    Предыстория такая: позвонил приятель, говорит что купил с рук компьютерные АС Microlab Pro 2 и ему не нравится их звук.
    Притаскивает их мне, слушаем - действительно грязь в звуке. Высокие частоты режут звук, как будто ВЧ динамики перегружен. Еще и гул 50/100Гц слышен
    Друг предлагает подсоединить их к какому-нибудь моему усилителю и сравнили звучание. Ну, я со скепсисом отнесся к этой идеи (потому что Микролабы откровенное гавно не делают, всё в балансе должно быть. Усилитель там на какой-то неплохой LM-ке, с чего бы это ему портить звук?), но подключили. И, чудо! Звук прочистился, грязь полностью исчезла. Звук вполне достойный, "стоит" гораздо больше, чем заплатили за эти АС (в районе 4000р).
    Перепроверили, подключили обратно - грязь появилась. Виноват явно усилитель.

    Начали разбираться. Измерил АЧХ и КНИ колонок UMIK*ом с помощью REW. По микрофону - разница между усилителями нулевая, а ухом всё прекрасно различается. Это на фоне несколько хренового диапазона 1-3кГц, где, видимо, перегружается ВЧ-динамик (внутрь АС не лезли, параметры кроссовера не измеряли) и КНИ поднимаются до процентов.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	GvGdSDpuESY.jpg 
Просмотров:	84 
Размер:	74,7 Кб 
ID:	349649
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	qqklPW3gvHI.jpg 
Просмотров:	77 
Размер:	84,8 Кб 
ID:	349650

    Т.е., казалось бы, в усилителе дожно наблюдаться что-то такое, что забивает собой эти несколько процентов КНИ.
    Попытался поймать это "что-то", но не тут-то было. Подключил резисторы в качестве нагрузки, громкость выставил примерно на 5Вт выходной мощности. АЧХ - ровная линия +/- 0.5дБ, КНИ - 0.02%. Еще лес гармоник от 100Гц (слайды - вечером), но в целом всё кажется не так плохо. Где собака порылась, в IMD? Измерил, получил 0.2%. Казалось бы, не фонтан (у моих усилителей порядка 0.01%), но на фоне 2% КНИ от акустики это должно быть что слону дробина?
    Вопрос №1: какие измерения микрофоном нужно было сделать, чтобы уловить эту огромную, на слух, разницу?
    Вопрос №2: какой параметр усилителя определяет грязь в звуке?

    Ну и послесловие. В усилитель мы всё-таки заглянули, я подумал что неплохо было бы убрать фон 100Гц, который может быть связан с высохшими кондёрами. Так и оказалось - засохли и слегка вспучились. Заменил оба, фон исчез, но и со звуком сразу же всё стало отлично. Т.е. замена двух силовых конденсаторов решила все проблемы, которые я так и не понял как регистрировать.
    Так в чем была проблема-то? Ваши версии.
    [свернуть]
    Последний раз редактировалось SilentS; 04.07.2019 в 18:38.

  2. Лишен права ответа (до 19.09.2019)
    Регистрация
    20.05.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    1.306

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Правильно заданный вопрос - 50% ответа. Будьте добры, дайте определение грязи в звуке.

    ---------- Сообщение добавлено 10:27 ---------- Предыдущее сообщение было 10:26 ----------

    Словами "ну это общеизвестно просьба не отвечать"

  3. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    806

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Цитата Сообщение от hippo64 Посмотреть сообщение
    Правильно заданный вопрос - 50% ответа. Будьте добры, дайте определение грязи в звуке.

    ---------- Сообщение добавлено 10:27 ---------- Предыдущее сообщение было 10:26 ----------

    Словами "ну это общеизвестно просьба не отвечать"
    "Высокие частоты режут звук, как будто ВЧ динамики перегружен". Что вам еще добавить? В звуке песок, тарелки и сибилянты звучат одинаково, независимо от трека.

  4. Частый гость Аватар для GogaZh
    Регистрация
    02.02.2014
    Адрес
    Мы люди простые, живем в лесу, на пенек молимся
    Возраст
    56
    Сообщений
    414

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Еще лес гармоник от 100Гц (слайды - вечером), но в целом всё кажется не так плохо.
    М-да.
    Невежество — лучшая в мире наука: она дается без труда и не печалит душу.
    Дж. Бруно

  5. http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    Ленобласть
    Возраст
    49
    Сообщений
    2.709

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    "Высокие частоты режут звук, как будто ВЧ динамики перегружен"
    Да запросто! Насколько помню, в этой колонке полосовое усиление.

  6. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    806

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Цитата Сообщение от Александр Котов Посмотреть сообщение
    Да запросто! Насколько помню, в этой колонке полосовое усиление.
    нет, путаете с чем-то. Обычные пассивные колонки с внешним усилителем. И вообще речь-то не об этом совсем

  7. Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    31
    Сообщений
    1.758

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Микролабы откровенное гавно не делают, всё в балансе должно быть. Усилитель там на какой-то неплохой LM-ке, с чего бы это ему портить звук?
    Шутите? Да там усилитель хуже некуда плохой. Никакая чудесная LM-ка в таком кривущем конструктиве хорошо работать не будет.

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Ну и послесловие. В усилитель мы всё-таки заглянули, я подумал что неплохо было бы убрать фон 100Гц, который может быть связан с высохшими кондёрами. Так и оказалось - засохли и слегка вспучились. Заменил оба, фон исчез, но и со звуком сразу же всё стало отлично. Т.е. замена двух силовых конденсаторов решила все проблемы, которые я так и не понял как регистрировать.
    Так в чем была проблема-то? Ваши версии.
    Грязь эта и с хорошими кондерами будет, но меньше. Берете через разделительный конденсатор смотрите звуковой картой спектр сигнала в питании микросхемы - усилителя. Там будет лес до нескольких килогерц даже с исправными кондерами. Даже с батареей кондеров. По амплитуде эти гармоники скорее всего будут так велики, что запросто будут маскировать приложение полезного сигнала на максимальной мощности. Если не лень и есть такая возможность - можете попробовать запитать от лабораторника или другого стабилизированного источника и сравнить на слух. При этом на слух разница будет большая, но измерения ничего не покажут. Почему так - конкретно не могу сказать, может быть ряд причин. Я не разбирался. Очевидно это связано с интермодуляцией сигнала и гармоник выпрямителя. Но к слову, это отлично слышно даже на на LM-ке, охваченной глубокой ООС и нулями после запятой. Опять же обычные методы измерений не показывают разницы.

  8. Аудиоэкзарцист Аватар для Vinni
    Регистрация
    24.07.2012
    Сообщений
    1.888

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?
    Искажения.
    Последний раз редактировалось Vinni; 04.07.2019 в 21:41.

  9. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    806

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    Шутите? Да там усилитель хуже некуда плохой. Никакая чудесная LM-ка в таком кривущем конструктиве хорошо работать не будет.
    Оценка "Плохо-хорошо" зависит от точки отсчета. Мысль в том, что китайцы очень хороши в получении максимального результата за минимальные деньги. Поэтому, как правило, в китайской акустике уровень колонок и усилителя соответствуют друг другу. Поэтому я совершенно не ожидал, что при подключении к другому усилителю колонки нормально запоют.
    Но теперь-то понятно, что усилитель скорее неисправен был, чем исправен.

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    Грязь эта и с хорошими кондерами будет, но меньше.
    не спорю, из гавна конфетку не сделаешь. Но стало ощутимо лучше, до состояния "при переключении усилителей вроде разницы уже нет". Может, она и есть, но двойной слепой метод довольно сложно организовать.

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    Берете через разделительный конденсатор смотрите звуковой картой спектр сигнала в питании микросхемы - усилителя. Там будет лес до нескольких килогерц даже с исправными кондерами. Даже с батареей кондеров.
    Слушаем-то мы не питание усилителя, а выходной сигнал. Прикол в том, что при 10Вт на выходе THD искажения были по уровню 0.02%, что никак не соответствовало звучанию.

    Цитата Сообщение от Pest Посмотреть сообщение
    При этом на слух разница будет большая, но измерения ничего не покажут. Почему так - конкретно не могу сказать, может быть ряд причин. Я не разбирался. Очевидно это связано с интермодуляцией сигнала и гармоник выпрямителя.
    Вот в этом - суть темы. Я тоже пока на IMD грешу, потому что только по IMD была существенная разницам между усилителями.

    ---------- Сообщение добавлено 09:19 ---------- Предыдущее сообщение было 09:18 ----------

    Цитата Сообщение от Vinni Посмотреть сообщение
    Вангую следующие темы на Веге:
    Идите и создавайте свои любые темы. Только не гадьте в этой.

  10. Старый знакомый Аватар для uriy61
    Регистрация
    02.07.2013
    Сообщений
    962

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    А блок питания в колонках импульсный или линейный?
    Если стоит импульсный, то выше правильно рекомендуют - поставить линейный БП.
    Видел только один качественный аналоговый усилитель (автор Madoptic) с недешевыми импульсными блоками питания Traco Power Top 200 Series.
    Обычные импульсные БП с аналоговыми УНЧ работать будут, но о максимально возможном качестве звука можно будет забыть.
    Последний раз редактировалось uriy61; 04.07.2019 в 11:52.

  11. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.898

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Цитата Сообщение от uriy61 Посмотреть сообщение
    Обычные импульсные БП с аналоговыми УНЧ работать будут, но о максимально возможном качестве звука можно будет забыть.
    Как насчет Linn Klimath, 15-летней давности? Совсем себе аналоговая TDA7293, и очень даже импульсный БП.
    И при этом, отлично играл (хотя и не на свою цену, IMHO).
    А мне пофиг!
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  12. Старый знакомый Аватар для Jazzer
    Регистрация
    22.04.2005
    Адрес
    Volgograd city
    Возраст
    59
    Сообщений
    740

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за &quot;грязь&quot; в звуке?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Слушаем-то мы не питание усилителя, а выходной сигнал.
    Неверно.
    Именно блок питания, промодулированный усилительной частью, мы и слушаем.
    Разумеется - вся грязь из БП пытается попасть в нагрузку.
    Император Галактики Андрей-I

  13. Частый гость Аватар для GogaZh
    Регистрация
    02.02.2014
    Адрес
    Мы люди простые, живем в лесу, на пенек молимся
    Возраст
    56
    Сообщений
    414

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за &quot;грязь&quot; в звуке?

    SilentS, вы выше написали про лес гармоник от 100 Гц – вот с этим и разберитесь для начала.
    Невежество — лучшая в мире наука: она дается без труда и не печалит душу.
    Дж. Бруно

  14. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    806

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Подправил первый пост. Пожалуйста, сфокусируйтесь на главном и единственном вопросе, на который никто из отписавшихся, кроме Pest*a, даже не попытался ответить

  15. Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3.118

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за &amp;quot;грязь&amp;quot; в звуке?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Измеряем АЧХ - ровные у обоих.
    Измеряем КНИ под резистивной нагрузкой на мощности 5Вт - у одного 0.02%, у другого - 0.007%. Разница, конечно, есть, но у обоих усилителей параметр КНИ вполне достойный и явно не соизмерим с той слышимой разницей в звучании.
    Разница почти в 4 раза или 12 дБ. Это довольно много.
    А интермодов сколько?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Вопрос: какой параметр и как нужно измерять? Чем определяется качество звучания?
    На данный момент времени с этим вопросом окончательно не определились. А качество звучания определяется совокупностью параметров, поэтому не надо задавать такие глупые вопросы.

    ---------- Сообщение добавлено 19:02 ---------- Предыдущее сообщение было 19:00 ----------

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Измеряем КНИ под резистивной нагрузкой
    А надо на эквиваленте по стандарту IHF, тогда разница может быть намного больше.

    ---------- Сообщение добавлено 19:03 ---------- Предыдущее сообщение было 19:02 ----------

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Это на фоне несколько хренового диапазона 1-3кГц, где, видимо, перегружается ВЧ-динамик
    Ты сам-то понял, чего сказал?

  16. Старый знакомый Аватар для uriy61
    Регистрация
    02.07.2013
    Сообщений
    962

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за "грязь" в звуке?

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Как насчет Linn Klimath, 15-летней давности? Совсем себе аналоговая TDA7293, и очень даже импульсный БП.
    И при этом, отлично играл (хотя и не на свою цену, IMHO).
    Странный ответ: прочитал четвертую строчку моего сообщения, а третью - лень было, а там про положительный результат применения импульсного БП.

  17. Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    806

    По умолчанию Re: Какой измеряемый параметр усилителя отвечает за &quot;грязь&quot; в звуке?

    В общем, сам спросил - сам ответил. Англоязычный интернет говорит, что интермоды важнее нелинейных.
    Причем есть два условных стандарта, SMPTE (60Гц и 7кГц с соотношением амплитуд 4 к 1, используется в RMAA), и IHF (19 и 20кГц равной амплитуды), вот второй мне и нужно было сравнить, а я только SMPTE проверил.

    Может, кому-то еще будет полезно, нашел pdf-ку с описанием условий измрений EIA/CEA-490-A.
    20141120110945135.pdf

    ---------- Сообщение добавлено 12:36 ---------- Предыдущее сообщение было 12:36 ----------

    11

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •