Страница 1 из 2 1 2 Последняя
Показано с 1 по 20 из 27

Тема:

  1. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Милливольт
    Регистрация
    13.05.2019
    Сообщений
    8

    По умолчанию Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Коллеги, я попытался посмотреть "свежим" взглядом на эту тему, получилось вот что: Выход за предел&#1.doc
    Заранее извиняюсь за некоторые упрощенные описания (не предполагал высказываться на специализированных форумах, но на electronix посоветовали выложить это у Вас).
    Возможно, все описанное уже где-то известно, т.к. глубокого поиска не делал. Любая критика буде принята к сведению и, вероятно, с благодарностью.
    Последний раз редактировалось Милливольт; 14.05.2019 в 07:14.

  2. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.662

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Зачем выкладывать файлы на какие-то левый сайты с реклалмой и обязательным ожиданием, вместо того чтобы выложить прямо тут?!
    А мне пофиг!
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  3. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Милливольт
    Регистрация
    13.05.2019
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Сожалею, но там 8 мегабайт. Обычно на форумах ограничение в 5. Если здесь можно 8, то попытаюсь.

  4. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    51
    Сообщений
    6.420

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    хорошая акустическая система – плод большого труда профессионалов, которые ее разрабатывали, доводили и испытывали. Вот пусть и покажет себя во всей красе
    Никто не против.

    Итоговая электрическая схема будет очень проста и сводима к резистивному делителю
    Знакомо.

    Акустическая же система будет максимально электрически демпфирована
    О как.

    коэффициентом полезного действия придется пожертвовать
    Точно только им?

    «прозрачный» звук получен, и «сцена» появилась
    Само собой...
    Сквозь мелкую сетку не пролетят комары, а сквозь более крупную - мухи.

  5. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.662

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    Точно только им?
    Еще и демпфированием, но об этом - тссс!

    Но если для разнообразия поинтересоваться мнением профессиональных музыкантов, то замечания к современной звуковоспроизводящей аппаратуре у них все-таки есть,
    В принципе, дальше уже было не так интересно (хотя рациональные моменты и проскакивали, несмотря на проверки на возбуждающихся усилителях) - к оценке звучания домашней аудиоаппаратуры никогда нельзя привлекать музыкантов, режиссеров и т.п., т.к. у них совершенно другие критерии и оценки. Собственно, им на "высокую верность" им вообще наплевать с высокой колокольни.
    А мне пофиг!
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  6. Завсегдатай Аватар для Andrey Orloff
    Регистрация
    22.08.2005
    Адрес
    Irkutsk
    Возраст
    53
    Сообщений
    1.446

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Прочитал по ссылке, есть некое рац.зерно ... имхо, "изобретён" очередной ИТУН..
    .. хорошо смеется тот, кто смеется последним (с) Ной

  7. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Милливольт
    Регистрация
    13.05.2019
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    к оценке звучания домашней аудиоаппаратуры никогда нельзя привлекать музыкантов, режиссеров и т.п., т.к. у них совершенно другие критерии и оценки. Собственно, им на "высокую верность" им вообще наплевать с высокой колокольни.
    Какая-то, уж простите, раннебольшевисткая идея, что пролетариат и так во всем разберется, без всяких "белых воротничков", профессионалов и прочих буржуазных супостатов.

    ---------- Сообщение добавлено 07:37 ---------- Предыдущее сообщение было 07:29 ----------

    Цитата Сообщение от Andrey Orloff Посмотреть сообщение
    Прочитал по ссылке, есть некое рац.зерно ... имхо, "изобретён" очередной ИТУН..
    Ни в каком случае.
    Как известно, ИТУН все же потребовал небесконечного выходного сопротивления УМЗЧ см. http://www.electroclub.info/article/combinos.htm - несвежая, но отличная статья на эту тему.
    "при конструировании высококачественной акустической системы, предназначенной для работы от ИТУН, реальное выходное сопротивление, действующее по отношению к головкам, составило 5...15 Ом, и именно такое (небольшое) сопротивление было признано оптимальным".
    Т.е. идея "чистого" ИТУН провалилась вследствие того, что электрически демпфировать АС все же нужно. А какое демпфирование будет наилучшим? Естественно, согласованная чисто активная нагрузка равного сопротивления. Именно это я и предлагаю. Просто, увы, нужно заплатить энергией (как и всегда в технике - за любое улучшение надо чем-то платить).

  8. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.662

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Какая-то, уж простите, раннебольшевисткая идея, что пролетариат и так во всем разберется, без всяких "белых воротничков", профессионалов и прочих буржуазных супостатов.
    Нет, идея абсолютно не такая. Можно сказать даже прямо противоположная
    Это как раз идеи, ближе радиолюбителям1.

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    А какое демпфирование будет наилучшим? Естественно, согласованная чисто активная нагрузка равного сопротивления.
    Нет конечно, равная нагрузка наилучшая только с точки зрения максимума передаваемой мощности, а демпфирование с твоими резисторами будет хуже чем просто напрямую от усилителя.
    Если конечно взять нормальный усилитель, который не возбуждается на комплексной нагрузке, как там на картинках.

    -----------------------------------
    1 - ругательство.

    ---------- Сообщение добавлено 08:03 ---------- Предыдущее сообщение было 08:01 ----------

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Т.е. идея "чистого" ИТУН провалилась вследствие того, что электрически демпфировать АС все же нужно.
    "Идея ИТУНА" провалилась потому, что ИТУН полезен только говнодинамикам с мусорки, в частности советским, а на нормальных - он не не дает ничего, от слова "совсем".
    Хотя и находит свое применение в системах с ЭМОС - там оно несколько повышает петлевое усиление.
    А мне пофиг!
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  9. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Милливольт
    Регистрация
    13.05.2019
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Нет конечно, равная нагрузка наилучшая только с точки зрения максимума передаваемой мощности, а демпфирование с твоими резисторами будет хуже чем просто напрямую от усилителя.
    Чего только не прочитаешь в электрическом интернете...
    Демпфирование с "моими" резисторами - это именно оно и есть. А "напрямую от усилителя" это будет что-то типа короткозамкнутого отвода.
    Который демпфирует линию? Серьезно? А радиотехника-то и не знает....

  10. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.781

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Какая-то, уж простите, раннебольшевисткая идея, что пролетариат и так во всем разберется, без всяких "белых воротничков", профессионалов и прочих буржуазных супостатов..
    Вот огульно-то не стоит. Оно обоюдоострое.
    Иную "раннебольшивисткая" идею и на щит натрафаретить не мешало бы.
    Забыли, что говорил главный большевик?

    "Учиться, учиться и еще раз учиться"

    ИМХО, начать стоит с закона Ома (он устанавливает связь между напряжением и током через сопротивление);
    Потом поинтересоваться каково сопротивление (или в более широком смысле, импеданс) у динамика и акустических систем вообще;
    Узнать, что это уже куда более "сорока лет" как описано на уровне курсовой работы 3-е курсника и под названием "параметры Тилля-Смолла" используется всеми, кто хоть как-то интересовался АС и УНЧ;
    И не удивляться, что как же это так, мощность в реактивной цепи перераспределяется во времени, а вспомнить, что учитель в школе или техникуме говорил про "косинус Фи".

    Потому как иначе получается как с тем комичным персонажем из классово чуждых, который не любил пролетариат. Довольно типично, что вместо того, чтобы "помочь разобраться", он только отпускал шуточки про "советы космического масштаба и космической-же глупости".

    ---------- Сообщение добавлено 08:21 ---------- Предыдущее сообщение было 08:19 ----------

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Чего только не прочитаешь в электрическом интернете..
    Ой, и не говорите

    Скрытый текст

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Который демпфирует линию? Серьезно? А радиотехника-то и не знает....
    Кстати, что характерно, тот самый персонаж сетовал на "космические советы" еще и потому, что подавались они "с развязностью совершенно невыносимой"

    Ой блин.. там оказывается было еще и "в присутствии двух людей с университетским образованием"

    П.С. всегда думал, что товарищ Булгаков в основном только профа стебет, но теперь вижу, что не все так однозначно



    П.П.С., Милливольт, пожалуйста, Вы уж простите меня великодушно (если сможете), просто уж как-то оно все одно к одному..
    [свернуть]
    Последний раз редактировалось ViktKors; 14.05.2019 в 09:40.

  11. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Милливольт
    Регистрация
    13.05.2019
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Принимается, Булгаков бессмертен.
    Ну, а вот, не затруднит ли Вас набросать микрорецензию по-существу, где с присущей Вам образностью разнести вдребезги предлагаемый метод согласования?
    Премного обяжете.

    А Ильичей, Маратов и Шариковых пока оставим...

  12. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.781

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    А Ильичей, Маратов и Шариковых пока оставим...
    Идет

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Ну, а вот, не затруднит ли Вас набросать микрорецензию по-существу, где с присущей Вам образностью разнести вдребезги предлагаемый метод согласования?
    Это можно.
    Искажения, о которых Вы говорите - это линейные искажения сигнала. Про них часто говорят, что они как бы и не искажения вовсе. Это в значительной степени правда. В том смысле, что их (при желании) всегда можно скорректировать. Т.е. если АС имеет завал на ВЧ, его можно подкрутить назад в усилителе, и получить линейную АЧХ.
    Конечно, АС - это более сложный случай, и порой линейные искажения касаются только фазы, но основное по прежнему верно, их (хотя это и более трудоемко) можно выкрутить назад.
    Т.е. просто подать на АС предискаженное напряжение, которое выдаст ровно тот, что нужен ток (это и будет ИТУН) или то, что нужно звуковое давление.

    Демпфирование - это штука которая нужна только для того, чтобы уменьшить проявления реактивности АС. Причем минимизировать именно по звуковому давлению (например, чтоб АС не бубнила). И в этом смысле минимальное выходное сопротивление УНЧ - это очень эффективный путь.
    Да, в таких условиях усилителю приходится непросто, но это проблема его разработчика.

    Но если разработчик УНЧ забил на все, и реактивность является реальной проблемой, есть и стандартный путь ее решения - приведение импеданса АС к чисто активному. Например для компенсации индуктивности динамиков им в параллель ставят последовательные RC цепочки. Для компенсации основного резонанса - последовательные RCL звенья.
    Это недешево, поэтому этим заморачиваются только в совсем уж критичных случаях. Но это отлично работает.


    П.С. А по поводу импеданса динамиков и того, какого тока через них стоит ожидать, (если есть интерес) можете посмотреть мою заметку
    Model.pdf
    Она о другом, несколько упрошена и не без небольших ошибок, но в целом, надеюсь позволяет понять, как увязывают механику и электричество.


    П.С. совсем забыл. Вы перенесли роль демпфера с выходного сопротивления УНЧ на резисторы. Демпфирование динамиков при этом стало чуть хуже (сопротивление резисторов обычно выше, чем выходое сопротивление УНЧ), но нагрузка УНЧ стала менее реактивной, но зато куда более тяжелой.

    Это только на первый взгляд не очевидный вопрос, что легче, сделать УНЧ, который спокойно относится к реальной реактивости АС, или сделать гораздо более мощный УНЧ сопоставимого качество.
    В реальности от УНЧ нынче требуется очень высокая мощность, и увеличить ее еще на порядок технологически совсем не так просто, как может показаться.

  13. Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    1.895

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Измерения будут?

  14. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    51
    Сообщений
    6.420

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    микрорецензию по-существу, где с присущей Вам образностью разнести вдребезги предлагаемый метод согласования?
    Извольте.
    Первая картинка - ваш паллиатив, вторая - эквивалент, приведенный к одному последовательному резистору. Серый график - исходная АЧХ.
    Это к вопросу о том, что "aкустическая система будет максимально электрически демпфирована".
    Допустим, вы добились желаемого на выходе УМ, а дальше - дальше Она, причем полная.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	паллиатив.jpg 
Просмотров:	80 
Размер:	98,8 Кб 
ID:	346736   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3 ома последоват&#.jpg 
Просмотров:	73 
Размер:	98,2 Кб 
ID:	346737  
    Сквозь мелкую сетку не пролетят комары, а сквозь более крупную - мухи.

  15. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.662

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Демпфирование с "моими" резисторами - это именно оно и есть.
    "Оно" это что?

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    А "напрямую от усилителя" это будет что-то типа короткозамкнутого отвода.
    С идеальным усилителем, с выходным сопротивлением 0, да, именно так и будет, чего многие и добиваются (при этом не всегда понимая, что есть еще провода от усилителя к динамику).
    Если же взять реальный усилитель, с выходным, ну к примеру 0.1ом, то Кдемпф. на 4-омном динамике будет 40.

    А если к нему твои два резистора прицепить, то выходное сопротивление будет 1.77 ома, и Кдемпф=2.27

    Итого - с "твоими резисторами", демпфирование в 17 раз ХУЖЕ.

    (реально меньше, если еще сопротивление проводов учесть).


    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Который демпфирует линию? Серьезно? А радиотехника-то и не знает....
    Она-то как раз знает. Попробуй еще 40 лет ее поучить. Только не надо разделы про СВЧ аппроксимировать на динамик - тут физика и процессы совсем другие.

    P.S. У меня раньше подпись к сообщениям была, была бы очень актуальна для этой темы, там было:
    "если считаешь что сделал открытие - прочитай наконец учебник!"


    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Измерения будут?
    Сомневаюсь
    А мне пофиг!
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  16. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Милливольт
    Регистрация
    13.05.2019
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение


    Вот, это совсем другой уровень. Спасибо, очень понравилось! Особенно Ваша математическая модель, "заточенная" преимущественно под фазоинвертер, но это ее особенность.
    Что касается: " от УНЧ нынче требуется очень высокая мощность, и увеличить ее еще на порядок технологически совсем не так просто, как может показаться." то здесь вынужден безоговорочно согласиться с единственным оправданием - потребная мощность для оркестровой музыки в помещении не так велика, как для эстрады.
    А вот здесь, "просто подать на АС предыскаженное напряжение, которое выдаст ровно тот, что нужен ток (это и будет ИТУН) или то, что нужно звуковое давление"... ну никак "не могу понять", как говорил капитан Алехин. ИТУН, вообще штука странная, предложенная специалистами, имеющими высшее образование без среднего. Он не должен корректно работать на реактивную нагрузку.
    Пусть есть емкостная нагрузка. Мы подаем на нее напряжение от источника с активным внутренним сопротивлением. Заряд идет по экспоненте. Берем ИТУН, повторяем. Получаем отнюдь не ее. Что означает: при подаче синусоиды от первого источника мы на нагрузочном конденсаторе получим синусоиду, задержанную по фазе, а от второго - несинусоидальный сигнал. (Форму навскидку не сформулирую, надо освежить в маразме много). И это намного хуже того, что делает "классический" усилитель с мгновенной мощностью сигнала, пытаясь за t --> 0 переломать через колено движение катушки диффузора. ИТУН с очень большим эквивалентным выходным сопротивлением вообще должен дать размазню вместо музыки.
    В этом плане увеличение активного компонента в общей структуре нагрузок и исключение "забросов" мгновенной мощности есть благо, за которое, на мой взгляд, стоит заплатить расходом энергии.

    ---------- Сообщение добавлено 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было 12:09 ----------

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Она-то как раз знает. Попробуй еще 40 лет ее поучить.

    Сомневаюсь
    Слушайте, давайте на "Вы". Нам с Вами не по 18 лет. А в таком стиле дело не пойдет.
    Последний раз редактировалось Милливольт; 14.05.2019 в 13:26.

  17. Добрый Аватар для Gudronov
    Регистрация
    12.11.2009
    Адрес
    Брянск
    Возраст
    51
    Сообщений
    6.420

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Вот, это совсем другой уровень. Спасибо, очень понравилось! Особенно Ваша математическая модель, "заточенная" преимущественно под фазоинвертер, но это ее особенность
    При чем тут оформление? Схема не моя, и она заточена под матмодель ГГ, то есть под то, чего вы напрочь не учитываете. Это мы еще до реакции фильтров на ваше изобретение не добрались. К гундежу раздемпфированных головок добавится искаженная убитым сведением АЧХ, в результате чего, видимо, и появляются те самые сцена и достоверность.
    Сквозь мелкую сетку не пролетят комары, а сквозь более крупную - мухи.

  18. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.662

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Слушайте, давайте на "Вы". Нам с Вами не по 18 лет. А в таком стиле дело не пойдет.
    "В Сети переходят на Вы тогда, когда в реале уже переходят к битию морды"(с).

    Так что я на форумах перехожу на "Вы" непосредственное перед занесением клиета в игнор.
    Ты до этого еще не дошел, хотя и пытаешься.
    Лучше усилитель свой почини/поменяй, чтобы он у тебя возбуждаться перестал, а потом уже делай "вселенские выводы".

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    потребная мощность для оркестровой музыки в помещении не так велика, как для эстрады.
    Чушь очередная. Для оркестровой она выше, т.к. у нее шире дин. даипазон, хотя средний уровень может быть и намного меньше.

    Цитата Сообщение от Gudronov Посмотреть сообщение
    При чем тут оформление?
    Он не понимает.
    Последний раз редактировалось Alex; 14.05.2019 в 13:42.
    А мне пофиг!
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  19. Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для Милливольт
    Регистрация
    13.05.2019
    Сообщений
    8

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    "В Сети переходят на Вы тогда, когда в реале уже переходят к битию морды"(с).
    Боюсь, Вы не украшаете этот форум... 99!

  20. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    56
    Сообщений
    26.662

    По умолчанию Re: Вариант согласования УМЗЧ с АС

    Цитата Сообщение от Милливольт Посмотреть сообщение
    Боюсь, Вы не украшаете этот форум... 99!
    Боюсь, для своего второго дня на форуме, ты слишком самоуверенный!

    Тут постоянно появляются (и быстро исчезают) разные товарисчи, с очередным "откровением" ("свежее мясо"), думаешь ты первый?
    Только недавно тут двое ошивались, в усилителях. Один тоже "изобрел" - новый способ управления мосфетами. Правда, он старых не знал, и емкость Миллера для него была вдиковинку. Второй вообще путал горизонтальные мосфеты с вертикальными, а о других он просто не знал (зато стал с важным видом про них рассуждать, когда ему о них уже рассказали).

    Так видимо и доля тебя в диковинку, что с твоими резисторами демпфирование ХУЖЕ чем без них, при подключении к ИНУН.
    Ты там что-то про 18 лет говорил? В 18 уже можно быть в состоянии посчитать эту схему, на 3-х резисторах - собственно, это вообще на уровне школьной задачки по физике для 9 класса, а не для практически единственного русскоязычного технического аудиофорума.
    Такие "откровения" скорее восприняли бы на пояльниге или хоботе (недаром же на электрониксе послали...)

    P.S. Усилитель уже починил?
    А мне пофиг!
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

Страница 1 из 2 1 2 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •