Акустическая подготовка комнаты. Рассеивающие панели

[_Сам_]

Резонансный стояк на басах - это не просто искажение АФЧХ. Это процесс, явным образом растянутый во времени.

импульсный отклик всё это учитывает. Каждое пришедшее отражения на нём выглядит как отстающий по времени всплеск. Зеркальный корректирующий КИХ фильтр заранее с упреждением даст обратный по знаку импульс и суммарно останентся один пик. Эквализация АЧХ и линеаризация ФЧХ будет лишь следствием того, что Impulse response стал единичным импульсом.

[VladimirV]

импульсный отклик всё это учитывает.

Каким образом?

Зеркальный корректирующий КИХ фильтр заранее с упреждением даст обратный по знаку импульс и суммарно останентся один пик.

С одним излучателем основного и корректирующего Вы никак стояк не ликвидируете без образования провала на АЧХ для медленного непрерывного баса. Физика не позволит. Это же очевидно!

[_Сам_]

Физика не позволит!

увы, у меня другая точка зрения. В одной точке пространства с точностью до нелинейных искажений вся накачка от отражений компенсируется.

Это же очевидно!

пока мне очевидно только ваше слабое владение предметом обсуждения.
Но это не повод сдаваться.
Дерзайте

[Shidim]

импульсный отклик всё это учитывает. Каждое пришедшее отражения на нём выглядит как отстающий по времени всплеск. Зеркальный корректирующий КИХ фильтр заранее с упреждением даст обратный по знаку импульс и суммарно останентся один пик. Эквализация АЧХ и линеаризация ФЧХ будет лишь следствием того, что Impulse response стал единичным импульсом.

Ну да всё так и есть в п.№213, я так же утрировано высказывался о работе подобных систем, самые продвинутые работают с бОльшим количеством точек, но усреднение субъективно будет хуже чем для одной. Я настраивал по 8-ми но исключительно на одной своей голове.
И всё же данный софт и один саб, хотя и не шатко не валко работают, создают имхо впечатление "недосказанности", то есть в полной мере ощущаешь смысл выражения sweet spot (сладкое место). Бас буквально в одном узком месте радует, при этом может грохотать вблизи от стен в других точках.
Помогло комплексное решение, так называемая DBA, существенная площадь поглощения корпусной и мягкой мебелью (суммарно около 4-х метров кубических), поглощающая конструкция потолка, DRC и "хитрые" боковые стены (крупные остеклённые симметричные сквозные проёмы в прилегающие помещения).
По этому мне надо было бы отдавать себе отчёт советуя ту или иную схему, как предпочтительную, что на самом деле это совокупность мер и справедливо, только для моего помещения.
P/S VladimirV может вам по типу камрада (ТС из темы "облегчённый DBA"), плоский саб прямо под кровать положить? Вполне себе может оказаться схема, если в "одинокого" слушать, с супругой компромисс искать не придётся

[VladimirV]

P/S VladimirV может вам по типу камрада (ТС из темы "облегчённый DBA"), плоский саб прямо под кровать положить?

Не выйдет. Я уже выкладывал частотный отклик комнаты от одной и от другой АС по-раздельно. Картинки отличаются настолько сильно, что на некоторых точках частотной шкалы они прямо противоположны. Скомпенсировать их оба одновременно одним точечным активным поглотителем даже теоретически невозможно в принципе. Ни в какой точке.

---------- Сообщение добавлено 16:42 ---------- Предыдущее сообщение было 16:35 ----------

В одной точке пространства с точностью до нелинейных искажений вся накачка от отражений компенсируется.

Это - мантра, а не физика. Вы сводите трехмерный "водопад" в двумерную картину и на ней все выравниваете - это получится. Но только если проигнорировать третью ось - время. Для компенсации по временнОй оси нужно пространственно отнесенный от основного излучатель. Иного пути нет. А не смотреть на "хвосты" по временнОй оси - это просто самообман.

пока мне очевидно только ваше слабое владение

Ваша оценка меня совсем не интересует - да и не по теме это.

[Shidim]

Не выйдет. Я уже выкладывал частотный отклик комнаты от одной и от другой АС по-раздельно. Картинки отличаются настолько сильно, что на некоторых точках частотной шкалы они прямо противоположны. Скомпенсировать их оба одновременно одним точечным активным поглотителем даже теоретически невозможно в принципе. Ни в какой точке.

Если комната и расстановка не симметричны до мелочей, то так будет ВСЕГДА, а так у многих, что не повод опробовать. Просто малые помещения, это "секрет с фокусом", прочтя N-ое количество работ людей не последних в данной области в "конклюжен", всегда одно и то же, возможно, вполне вероятно, скорее всего и т.д. Надо пробовать.

[VladimirV]

Если комната и расстановка не симметричны до мелочей,

Конешно, не симметричны. Такой и цели не ставилось. Цель ставилась - получить хороший звук в асимметричной комнате. Вот над нею и работаю.

[overfloweth]

Не выйдет. Я уже выкладывал частотный отклик комнаты от одной и от другой АС по-раздельно. Картинки отличаются настолько сильно, что на некоторых точках частотной шкалы они прямо противоположны. Скомпенсировать их оба одновременно одним точечным активным поглотителем даже теоретически невозможно в принципе. Ни в какой точке.

Если "они прямо противоположны", то при включении одновременно должны скомпенсировать друг друга. Так происходит у вас?

[_Сам_]

Бас буквально в одном узком месте радует, при этом может грохотать вблизи от стен в других точках.

всё так и есть. Комната как была, так и осталась резонатором. DRC лишь способ так хитро её возбудить, чтобы в одной точке ужас наложения отражений был минимальным.

[SilentS]

импульсный отклик всё это учитывает. Каждое пришедшее отражения на нём выглядит как отстающий по времени всплеск. Зеркальный корректирующий КИХ фильтр заранее с упреждением даст обратный по знаку импульс и суммарно останентся один пик. Эквализация АЧХ и линеаризация ФЧХ будет лишь следствием того, что Impulse response стал единичным импульсом.

Тут есть один тонкий момент - и SBA, и DBA компенсируют отражения от задней стенки не в месте прослушивания, а возле АС (в случае SBA) или возле задней стены (DBA). Такой SBA, даже если он компенсирует только одно отражение, но всё равно позитивно сказывается на АЧХ и водопаде по всей комнате.
DRC, наоборот, настраивается в месте прослушивания. В этой точке результат будет лучше, чем у SBA, в то время как в среднем по комнате всё может стать только хуже.
А если сюда добавить концепцию "минимального вмешательства", то становится вообще не очевидно, что лучше.

С одним излучателем основного и корректирующего Вы никак стояк не ликвидируете без образования провала на АЧХ для медленного непрерывного баса.

И пики, и провалы на АЧХ возникают из-за интерференции прямого и отраженного сигнала. По сути, основная идея SBA (пускать инвертированный сигнал с задержкой, чтобы он компенсировал отражения) автоматом выравнивает и пики, и провалы на АЧХ. Только вот эффект от SBA на пики более явный, чем на провалы (и это понятно почему: если от задней стенки отражается 90% сигнала, то для конструктивной интерференции это приведет к усилению давления на 5.6дБ, и ослаблению аж на 20дБ).


тут я чуть ошибся. В SBA провал на АЧХ в месте прослушивания не скомпенсируешь (потому что SBA пропускает отражение от задней стенки, и его уже достаточно для провала на АЧХ хоть на 15дБ). SBA компенсирует отражения только рядом с самой АС.

Но для DRC всё получится, можно восстановить "полочку" на АЧХ как для провалов, так и для пиков. Только для полной компенсации провалов придется учесть все отражения в точке прослушивания.
И если их учесть в DSP, то при подаче синус на частоте провала на вход DSP, то на его выходе все эти компенсации отражений сложатся, и выходной сигнал будет в 10 раз больше исходного. Поэтому обязательно нужно иметь соответствующий запас по мощности усилителя и АС на частоте провала.

---------- Сообщение добавлено 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было 22:03 ----------

Резонансный стояк на басах - это не просто искажение АФЧХ. Это процесс, явным образом растянутый во времени. Накачка стояка растягивается на сотни миллисекунд. Коррекцией просто АФЧХ одного излучателя принципиально невозможно нейтрализовать этот эффект накачки - вот в чем проблема.

Коррекция импульсного отклика (накачки) и АФЧХ - это одно и то же, они связаны через преобразование Фурье.
Просто для настройки и понимания SBA/DBA удобней думать и моделировать во временном пространстве (т.е. корректировать импульс), а при сведении СЧ/ВЧ - оперировать АЧХ/ФЧХ.
Но, еще раз повторяю, импульс и его АФЧХ однозначно связаны друг с другом.
Другое дело, что если взять импульс для требуемой коррекции помещения и построить по нему АФЧХ, то ее нельзя будет реализовать в аналоговом железе (без миллиона приседаний), т.к. эта АФЧХ не является минимально-фазовой

Offтопик:

С чего Вы взяли? Патенты за душой есть, и немало. При чем тут дети?
Идею, собственно, я уже изложил. Осталось сделать железо и опробовать. Чем сейчас и занимаюсь.

Да при том, что вы за пол-дня успеваете сделать следующие утверждения:
1. утверждаете что это технический форум
2. требуете от оппонента аргументации, но при это читаете ее по-диагонали
3. утверждаете, что обладаете каким-то новым знанием, но не можете его раскрыть
И такое взаимоисключающее поведение характерно для детей.

[Ka4aN]

придется учесть не только первое отражение с коэффициентом 0.9, но и второе (0.81) и третье ...

Нет. Т.е. вообще нет. Совсем вообще нет.
Начальная волна прошла вдоль комнаты туда, потом сюда. Когда она вновь отразилась от фронтальной стены, ей подмешали её сестру-близняшку с той же амплитудой, что осталась, но с отрицательным знаком. Дальше они такие две красивые и почти полностью взаимоскомпенсированные продолжают туда-сюдакать.

[SilentS]

Нет. Т.е. вообще нет. Совсем вообще нет.
Начальная волна прошла вдоль комнаты туда, потом сюда. Когда она вновь отразилась от фронтальной стены, ей подмешали её сестру-близняшку с той же амплитудой, что осталась, но с отрицательным знаком. Дальше они такие две красивые и почти полностью взаимоскомпенсированные продолжают туда-сюдакать.

Действительно, тут я в голове неправильную картинку построил... Тогда получается, что SBA в принципе не может в точке прослушивания всё скомпенсировать даже при идеальной геометрии комнаты и волне с плоским радиусомплоской волне. Одно отражение (от задней стенки) он всё же пропускает.

[Shidim]

Неплохо бы разобраться в терминах, что есть SBA в международном так сказать понимании,Single Bass Array, то есть одиночный низкочастотный массив, по чему?
На каком то (не помню) инофоруме, фигурировала такая машинерия: возбудитель, той самой пресловутой плоской волны,массив НЧ динов во фронтальной стене, а вот тыльная стена полностью глушилась тоже массивом, но уже стекловаты.То есть компенсация присутствовала, но "акустическая". Другой форум двигал схожий с доморощенным метод, уже на основе программно электро механической. Где правда камрады?

[_Сам_]

Одно отражение (от задней стенки) он всё же пропускает.

на самом деле можно скрестить ужа и ежа SBA и DRC и будет подавляться отражение от задней стенки.
Схема:

Справа массив SBA организует распространение плоской волны амплитудой 1 в момент времени t = 0.
через 8.8 мс микрофон зафиксирует импульс 1.
еще через 5.9 мс придёт отражение от левой стены амплитудой 0.8.

Чтобы микрофон не услышал эха достаточно с исходному сигналу S(t) подмешать копию первоначального сигнала с задержкой 5.9 мс и величиной минус 0.8 * S (t-0.0059).
Однако с момента времени 5.9 мс динамики будут излучавать уже смешанный сигнал S(t) - 0.8 * S (t-0.0059), который в свою очередь отразится от левой стенки.
Для подавления эха от компенсационного импульса придётся подмешивать следующую добавку + 0.64 * S(t-0.0118).
И так каждые следующие 5.9 мс. Программист скажет рекурсия, а акустик реверберация.

И это мы ещё не рассмотрели полный ход волны через всю комнату.
На 38.2 мс к микрофону прилетит дважды отражённый фронт амплитудой 0.64, который опять потребует компенсации, а за ним с шагом 5.9 мс прилетит знакопеременный забор из импульсов компенсации эха от левой стенки.

[VladimirV]

Если "они прямо противоположны", то при включении одновременно должны скомпенсировать друг друга. Так происходит у вас?

Нет, компенсации в реале не будет, потому как сигналы в каналах не когерентны.
Прямо противоположны означает, что на 95 Гц левая АС имеет провал от середины басов на 8-10 дБ, а правая - подъем на столько же. А на частоте 47 Гц обе АС имеют в отклике совершенно одинаковый подъем на 10 дБ. Это, кстати, единственный полностью совпадающий эффект от обеих АС.

---------- Сообщение добавлено 21:39 ---------- Предыдущее сообщение было 21:22 ----------

Да при том, что вы за пол-дня успеваете сделать следующие утверждения:

Ну, мне то за Вашими метаниями даже внутри одного поста не угнаться.

Коррекция импульсного отклика (накачки) и АФЧХ - это одно и то же, они связаны через преобразование Фурье.

Связь эта неизменна для стационарных сигналов. А мы в реале слушаем принципиально нестационарные сигналы. Бас-компонента большого барабана состоит всего из десятка периодов - стояк не успевает "завестись". При щипке контрабаса - уже сотни периодов - он начинает заводится. А при нажатии педали органа - он раскачивается за секунду-две в полную мощь. И это все на ОДНОЙ частоте. Как Вы это одинаково уравняете коррекцией АЧХ?

[sia_2]

А речь не идет о "коррекции АЧХ". Речь идет о коррекции импульсного отклика, то есть о неминимальнофазовой передаточной функции, которая вносит предыскажения не только в частотной, но и во временной области. Грубо говоря, в сигнал заранее добавляются в противофазе те самые "длинные" колебания.

[VladimirV]

которая вносит предыскажения не только в частотной, но и во временной области. Грубо говоря, в сигнал заранее добавляются в противофазе те самые "длинные" колебания.

Так эти предыскажения будут в прямой волне. И ухо их услышит до того, как "заведется" стояк. А в оригинале то их не было. С высокой верностью - это не очень вяжется. К тому же, как показали измерения, стояки продольные и диагональные имеют существенно разную добротность - у диагональных время раскачки намного больше.
Я пока вижу выход только в радикальном снижении добротности стояков активным их гашением, поскольку пассивное на этих частотах работает плохо.
Т.е. для пары излучателей и пары гасителей составляются две матрицы размерности 2х2 для времени задержки и коэффициентов передачи. Упрощенно: левый в левый, Л в Пр, Пр в Л. Пр в Пр. В реальном помещении коэффициенты настраиваются по микрофону в точке слушателя поочередно для левого и правого гасителей по сигналам поочередно левого и правого излучателей. Поскольку возможны перекрестные влияния, то настройка по кругу проводится в несколько последовательных итераций. Хотя, необходимость этого будет определена из опыта. Вот такое решение я планирую попробовать. Сейчас делаю для этого железо.

[subsonic]

А речь не идет о "коррекции АЧХ". Речь идет о коррекции импульсного отклика, то есть о неминимальнофазовой передаточной функции, которая вносит предыскажения не только в частотной, но и во временной области. Грубо говоря, в сигнал заранее добавляются в противофазе те самые "длинные" колебания.

Звуку кранты...

[sia_2]

Так эти предыскажения будут в прямой волне. И ухо их услышит до того, как "заведется" стояк.

Неверно, они добавляются так, чтобы компенсирующие сигналы появлялись не сразу, а параллельно и одновременно со "стояками". "Стояк" звенит от всех событий, просто длительный возбуждающий стимул его сильнее раскачивает. Смысл коррекции импульсного отклика (упрощенно) - добавить противофазный стоякам сигнал. Естественно, работает это строго в одной точке, и поэтому ни разу не панацея на все случаи жизни.

А в оригинале то их не было. С высокой верностью - это не очень вяжется. К тому же, как показали измерения, стояки продольные и диагональные имеют существенно разную добротность - у диагональных время раскачки намного больше.
Я пока вижу выход только в радикальном снижении добротности стояков активным их гашением, поскольку пассивное на этих частотах работает плохо.
Т.е. для пары излучателей и пары гасителей составляются две матрицы размерности 2х2 для времени задержки и коэффициентов передачи. Упрощенно: левый в левый, Л в Пр, Пр в Л. Пр в Пр. В реальном помещении коэффициенты настраиваются по микрофону в точке слушателя поочередно для левого и правого гасителей по сигналам поочередно левого и правого излучателей. Поскольку возможны перекрестные влияния, то настройка по кругу проводится в несколько последовательных итераций. Хотя, необходимость этого будет определена из опыта. Вот такое решение я планирую попробовать. Сейчас делаю для этого железо.

Вы изобретаете велосипед, эти эксперименты делались еще в 1970-х годах, как только появилась возможность цифровой обработки звука. Естественно, в то время это было чисто лабораторным развлечением. Реально степеней свободы больше двух, и для более-менее аккуратного подавления мод в обычной комнате нужен примерно десяток независимо управляемых излучателей. Это недешевое удовольствие, почему и не нашло применения в бытовой практике.

Звуку кранты...

За пределами точки коррекции - да, может стать хуже, чем без коррекции.
Но это меньшее из зол, если нет возможности решить проблему правильным (физико-акустическим) способом. А в бетонных квартирах с голыми стенами экономически реальных альтернатив коррекции нет.

С одним излучателем основного и корректирующего Вы никак стояк не ликвидируете без образования провала на АЧХ для медленного непрерывного баса. Физика не позволит. Это же очевидно!

Это "очевидно" только для минимально-фазового корректора. Цифровой FIR корректор, у которого нет жесткой связи между АЧХ и ФЧХ, успешно решает эту проблему, но, естественно, только для одной точки пространства. Примеров реализации полно. Приемлемость же такого решения зависит от привходящих обстоятельств.

[Игорь Гапонов]

Так эти предыскажения будут в прямой волне. И ухо их услышит до того, как "заведется" стояк. ...

Я тоже попытаюсь объяснить, почему возможна компенсация (или даже синтез произвольного импульсного отклика (временной домен)=полной ЧХ (частоный/спектральный домен)) хотя бы в одной точке (в смысле волновых размеров) озвучиваемого пространства.

Возможность реализации определяют два фактора.

1. наши системы воспроизведения являются тайм инвариантными и каузальными системами (главный фактор, что такое - точное определение см. вику). Т.е. тот импульсный отклик, который был измерен "вчера" будет точно таким же и "завтра". Поэтому в АС поступает заранее откорректированный сигнал фонограммы такой, что коррекция будет для всех моментов времени на протяжении ВСЕЙ фонограммы, начиная с нулевого в заданной точке. Например, П-импульс может быть откорректирован так, чтобы именно этот П-импульс был в заданной точке (кстати, время существования не нулевых значений откорректированного П-импульса в общем случае ничем не ограничено, только нашим терпением и аппаратными возможностями, если его принудительно прервать, то сразу возникнет тот самый послезвон ) . При этом система должна быть линейна при любом значении входного сигнала в АС. Таким образом, это параметрическая разновидность линейной коррекции.

2. Т.к. то, что выделено в первом факторе чёрным бОлтом в реальных системах не возможно, вступает в силу условие ограничения реализуемости по заданным НИ (в простейшем случае по допустимым перегрузкам всех узлов тракта) и заданной стабильности параметров, определяющих коррекцию. В большинстве практических случаев основным ограничением является мощностные возможности системы. Последние достаточно просто вычислить, зная только АЧХ и заданный максимальный уровень давления в рассматриваемой точке, т.к. макс. запас по мощности определяется только максимальным провалом в АЧХ. Обычно "в комнатах" провалов, глубиной более 30дБ не наблюдается, чаще это 15-20дБ. Т.е. для большинства случаев хватает 100-кратного запаса по мощности.