Акустическая подготовка комнаты. Рассеивающие панели

[VladimirV]

Вы изобретаете велосипед, эти эксперименты делались еще в 1970-х годах, как только появилась возможность цифровой обработки звука.

Судя по зарубежным публикациям, в те годы этим занимались в приложении к озвучке именно залов. Малыми формами под индивидуального слушателя занялись совсем недавно - 10-15 лет как. И это лишний раз подсказывает, что направление правильное.

Но это меньшее из зол, если нет возможности решить проблему правильным (физико-акустическим) способом.

Это меньшее из зол в условиях искусственного и надуманного ограничения - обойтись только одним - фронтальным излучателем. Тут я согласен. Но зачем нам этот компромисс, если мы можем выйти за пределы этого ограничения, расположив за спиной активные гасители резонанса? Мне кажется, хотя могу и ошибаться, компромисс в этом случае окажется гораздо качественнее, чем с только фронтальными излучателями. Я не прав?

[SilentS]

Связь эта неизменна для стационарных сигналов. А мы в реале слушаем принципиально нестационарные сигналы. Бас-компонента большого барабана состоит всего из десятка периодов - стояк не успевает "завестись". При щипке контрабаса - уже сотни периодов - он начинает заводится. А при нажатии педали органа - он раскачивается за секунду-две в полную мощь. И это все на ОДНОЙ частоте. Как Вы это одинаково уравняете коррекцией АЧХ?

Это ошибочно. Любой, абсолютно любой сигнал можно представить в форме зависимости от времени, а можно посчитать его спектр, и это будет его частотной формой. По комплексному спектру сигнала можно точно восстановить его исходную форму.

Также и с передаточной функцией АС, комнаты, или АС + комнаты: можно для нее построить импульсный отклик (это будет временное представление), а можно взять от него преобразование Фурье и получить АФЧХ.
При этом DRC делает ни что иное, как инвертирует АФЧХ связки АС+комната и применяет полученную функцию в качестве фильтра для сигнала.

Неплохо бы разобраться в терминах, что есть SBA в международном так сказать понимании,Single Bass Array, то есть одиночный низкочастотный массив, по чему?

Да, у нас тут местная терминология, немного отличающаяся от международной .
Поскольку в жилом помещении нереально сделать хоть сколько-то приличное пассивное поглощение задней стенкой, а отраженный сигнал нужно как-то гасить, то под SBA (я, по крайней мере) понимаю связку фронтальные ас + DSP, который подмешивает в исходный сигнал его инвертированную компоненту с задержкой, равной 2L/c. По-моему, впервые тут эту идею Nikolav реализовал, но могу уже ошибаться.

на самом деле можно скрестить ужа и ежа SBA и DRC и будет подавляться отражение от задней стенки.

По-моему, такая схема соберет недостатки SBA (неполная компенсация) и DRC (артефакты во всех местах кроме точки прослушивания). Мне по духу ближе SBA и DBA, когда улучшается звучание во всём помещении, а не в одной точке. Бомж-DBA на двух сабах я уже пробовал, мне понравилось. Только саб оказался в проходе, и жить так было невозможно ;(. Но всё в планах

[_Сам_]

такая схема соберет недостатки SBA (неполная компенсация) и DRC (артефакты во всех местах кроме точки прослушивания).

это так, но есть и очевидный плюс. Компенсация достигается не просто в одной точке, а в целой плоскости (благодаря тому, что падающая волна плоская и отражённая тоже). Больше свободы перемещения на диване. К тому же все реализуется на двух-трёх линиях задержки и одном сумматоре и не нужен конвольвер с длинным окном, который жрёт вычислительные мощности.

[Flaesh]

Неплохо бы разобраться в терминах, что есть SBA в международном так сказать понимании,Single Bass Array, то есть одиночный низкочастотный массив, по чему?
На каком то (не помню) инофоруме, фигурировала такая машинерия: возбудитель, той самой пресловутой плоской волны,массив НЧ динов во фронтальной стене, а вот тыльная стена полностью глушилась тоже массивом, но уже стекловаты.

SBA - Single Bass Array, то есть одиночный низкочастотный массив - куда проще и в чем разбираться?))
У Нильса полметра ваты, измеренный результат выглядит очень хорошо, простые калькуляторы показывают гораздо меньшую эффективность.

у нас тут местная терминология, немного отличающаяся от

[VladimirV]

Это ошибочно.

Что именно из процитированных слов ошибочно?
У Вас методология спора по Жванецкому из известного его монолога.

---------- Сообщение добавлено 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было 13:47 ----------

Также и с передаточной функцией АС, комнаты, или АС + комнаты: можно для нее построить импульсный отклик (это будет временное представление), а можно взять от него преобразование Фурье и получить АФЧХ.

Вы заблуждаетесь. При резонансе мы имеем пространственную суперпозицию звуковых волн от источника излучения и от комнаты. Если бы эту суперпозицию можно было бы воспроизвести от одного источника, то стереозвучание легко воспроизводилось бы через одну АС специальной обработкой сигнала. Комната не просто вносит некие изменения в частотный спектр. Она способна на басах к самостоятельному звучанию. При этом источник этого звука вовсе не расположен в районе АС.

[Shidim]

Вы заблуждаетесь. При резонансе мы имеем пространственную суперпозицию звуковых волн от источника излучения и от комнаты. Если бы эту суперпозицию можно было бы воспроизвести от одного источника, то стереозвучание легко воспроизводилось бы через одну АС специальной обработкой сигнала.

Я три раза перечитал но так и не понял ваш набор противоречий

---------- Сообщение добавлено 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было 16:47 ----------

SBA - Single Bass Array, то есть одиночный низкочастотный массив - куда проще и в чем разбираться?))

Надо было понять кто за вату а кто против

[VladimirV]

Я три раза перечитал но так и не понял ваш набор противоречий

Не всякую суперпозицию звуковых волн можно воспроизвести из одного источника - любой мыслимой подготовкой и обработкой сигнала.
Тут нет противоречий? Или Вы полагаете, что всякую?
Один из частных случаев: звуковое давление в данной точке формируется от двух, разнесенных в пространстве источников. Чаще всего, получившийся результат не удастся воспроизвести от одного источника.
Опять не согласны? Или тут тоже противоречия?
Помещения могут звучать своим собственным звуком, в т.ч. когда основной источник уже замолчал. Яркий тому пример - реверберация.
А вот судя по Вашим утверждениям - любую реверберацию можно скомпенсировать как угодно точно правильной обработкой сигнала перед излучателем. Или Вы так не думаете?
Вопросы просты и однозначны.

[Игорь Гапонов]

Помещения могут звучать своим собственным звуком, в т.ч. когда основной источник уже замолчал. Яркий тому пример - реверберация.
А вот судя по Вашим утверждениям - любую реверберацию можно скомпенсировать как угодно точно правильной обработкой сигнала перед излучателем. Или Вы так не думаете?
Вопросы просты и однозначны.

Именно потому, что реверберационного отклика быть не может ДО возникновения возмущения от основного источника звука (как вы выразились), именно любую реверберацию можно скомпенсировать именно как угодной точной обработкой сигнала, поступающего в излучатель. Единственное ограничение - система должна быть линейной. А это, "линейность", означает, что любой сигнал любого уровня может быть воспроизведён без НИ. И в любой момент времени (тайм инвариантность свойств). А то самое "до" и есть условия каузальности свойств. И в реалиях основным фактором, ограничивающим коррекцию, будет именно нелинейность системы, т.к. система АС/комната тайминвариантна (если ремонтов и перестановок и не менять положения тел человеков и их количества при прослушивании не делать) и каузальна "сама по себе".

[VladimirV]

именно любую реверберацию можно скомпенсировать именно как угодной точной обработкой сигнала, поступающего в излучатель.

Мне здесь интересно не Ваше мнение.

[sia_2]

Вы заблуждаетесь. При резонансе мы имеем пространственную суперпозицию звуковых волн от источника излучения и от комнаты. Если бы эту суперпозицию можно было бы воспроизвести от одного источника, то стереозвучание легко воспроизводилось бы через одну АС специальной обработкой сигнала. Комната не просто вносит некие изменения в частотный спектр. Она способна на басах к самостоятельному звучанию. При этом источник этого звука вовсе не расположен в районе АС.

Ошибка вот в чем. К "самостоятельному звучанию" комната не способна. Резонансы - это не самостоятельные звуки, а отклик комнаты. Первопричиной его является звук из АС. Поэтому можно в АС подать сигнал, противофазный резонансам. Естественно, это будет работать только для одной точки (плоскости) помещения.

Offтопик:
поставьте себе Holm или REW, и убедитесь, что не так страшен черт, как вы его малюете

[VladimirV]

поставьте себе Holm или REW

Последним давно пользуюсь, отклики, что выкладывал на форуме по моей комнате сделаны именно с его помощью.

Поэтому можно в АС подать сигнал, противофазный резонансам. Естественно, это будет работать только для одной точки (плоскости) помещения.

Т.е. Вы полагаете, что любую реверберацию в помещении можно устранить предобработкой сигнала, подаваемого на АС?

[sia_2]

Последним давно пользуюсь, отклики, что выкладывал на форуме по моей комнате сделаны именно с его помощью.

Т.е. Вы полагаете, что любую реверберацию в помещении можно устранить предобработкой сигнала, подаваемого на АС?

Реверберацию как таковую устранить, конечно, нельзя. Но для одной точки пространства ее можно скомпенсировать.
Кстати, к REW для этого нужен еще плагин-конвольвер и грамотно замеренный/синтезированный импульсный отклик, в базовой версии у REW FIR корректора нет.
Тут на форуме вроде была тема, где все это подробно расписано.
А вот она https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post1815836

[Игорь Гапонов]

Мне здесь интересно не Ваше мнение.

а я не вам.

[Shidim]

Не всякую суперпозицию звуковых волн можно воспроизвести из одного источника - любой мыслимой подготовкой и обработкой сигнала.
Тут нет противоречий? Или Вы полагаете, что всякую?
Один из частных случаев: звуковое давление в данной точке формируется от двух, разнесенных в пространстве источников. Чаще всего, получившийся результат не удастся воспроизвести от одного источника........и далее по тексту

Тут уже "тяжёлая артиллерия" подтянулась с разъяснениями и мне косноязычному ПТУшнеку неловко как то перебивать
Владимир извинюсь для начала, что отвечаю вопросом на вопрос, но я на эту тему в силу причин могу только на пальцах изъясняться и для того что бы сблизить позиции,мне необходимо понять, сталкивались ли вы так сказать в натуре,с той суперпозицией волн от АС исходящих, музыку слушая и в двух словах литературно явление описав,дать анализ краткий от чего так могло получится? Если технический контекст форума не позволит вам дать испрашиваемый ответ, можете в любой форме послать меня

[Игорь Гапонов]

Собственно, акустическая и электронная обработки дополняют друг друга, используя свои преимущества. Первая - из-за обалденной линейности, соперничающей с линейностью резисторов, а вторая - из-за обалденной точности, причём, демократически доступной по демократичным ценам) в алгоритмах реализации. Мы сейчас просто напросто наблюдаем на собственной юзерской шкуре эдакое несоответствие методов возможностям: акустика помещений хорошо отработана для акустических же решений, электроакустика - для усилителей с нулевым внутренним и совершенно плоской ЧХ, а цифротехника - для высоких скоростей и малых латенси, в основном необходимых для видео медиа....

[VladimirV]

Тут уже "тяжёлая артиллерия" подтянулась с разъяснениями

Так "тяжелая" сходу признала, что реверберацию устранить таким образом невозможно. А поскольку у человека уха два - то в одной точке их не разместить.
Значит, как ни крути, на любых немыслимых алгоритмах - одно из ушей артефакты работы DRC обязательно услышит. Это ясно как раз

на пальцах

.

Если же обратиться к еще более тяжелым источникам - российским и немецким авторам учебника по "Музыкальной акустике" - так там целый раздел есть по способностям ушей дифференцировать прямой сигнал от его отражений. Немцы этим исследованиям кучу сил отдали. А Вы предлагаете в прямой сигнал намешать компенсаторы отражений, совершенно забывая о конечности и нерегулярности звуков в музыке.
Кстати, вспомнилось: молодой Борткевич в составе Песняров пел как то по-особенному. Долго не мог понять специфики. Потом дошло - он давал необычно плавную атаку при звукоизвлечении голоса. В его версии "Вероники" голос как бы "вплывает" в уши. Очень интересный эффект. Но что сделает с этим эффектом DRC - страшно представить.

[frezer]

Offтопик:
Владимира переубедить - невозможно! У него свой взгляд на все события во всём! И это не так уж плохо! Вот дождёмся ли дебета какого, вопрос?

[SilentS]

Если же обратиться к еще более тяжелым источникам - российским и немецким авторам учебника по "Музыкальной акустике" - так там целый раздел есть по способностям ушей дифференцировать прямой сигнал от его отражений. Немцы этим исследованиям кучу сил отдали.

И про какие частоты там идет речь? На НЧ нет локализации сигнала и нет разницы, сколько источников звука.
Поэтому, с точностью до нелинейных эффектов (попердывания сабвуфера, дребезга серванта, стучания соседей по батарее и т.д.) и при наличии запаса по мощности на НЧ по крайней мере в одной точке прослушивания можно получить идеальную АФЧХ от одного источника, и при этом звучание такой системы будет неотличимо от звучания в открытом поле или безэховой камере.

[Shidim]

Если же обратиться к еще более тяжелым источникам - российским и немецким авторам учебника по "Музыкальной акустике" - так там целый раздел есть по способностям ушей дифференцировать прямой сигнал от его отражений. Немцы этим исследованиям кучу сил отдали. А Вы предлагаете в прямой сигнал намешать компенсаторы отражений, совершенно забывая о конечности и нерегулярности звуков в музыке.
Кстати, вспомнилось: молодой Борткевич в составе Песняров пел как то по-особенному. Долго не мог понять специфики. Потом дошло - он давал необычно плавную атаку при звукоизвлечении голоса. В его версии "Вероники" голос как бы "вплывает" в уши. Очень интересный эффект. Но что сделает с этим эффектом DRC - страшно представить.

Хитрый шидимка, хотел ВладимираВэ, на "чистую воду вывести", теперь придётся самому отдуваться, рискуя быть загнаным под шконку, прослыть в анналах технического форума сказочником-графоманом. Ну да ладно

Скрытый текст

Про суперпозицию волн: А не случалось ли вам Владимир за долгую жизнь наблюдать такую картину, есть система обычная CD+АС, комната жилая обычная. Слушаете вы музыку себе и вроде всё обычно и буднично ну играет и играет, а тут пыль с АС стирали и сдвинули чуть с "насиженого" места, да ну и не хай, что им будет то. А потом включили музыку ........да и "зависли" не двигаясь часа на 3-4, от того, что АС ваши не просто стали музыку воспроизводить, нет они молчали а воспроизводило музыку само пространство и всё как в жизни нет даже лучше. Это как наблюдая за жидкозвёздным небом в городе сидя, уехав в горы там голову задрав на небо посмотреть. Но на следующий день АС ваши всё так же как и прежде скучно пиликали. Может настроение вчера было особенным, да нет всё как всегда. Может мне кто галлюциногенов в чай подмешал, да нет исключено, я же всё слышал вот этими своими двумя ушами. СЕБЯ ТО НЕ ОБМАНЕШЬ.
Не волнуйтесь всё нормально это приходила к вам она - суперпозиция Все прямые и отражённые волны под воздействием ряда факторов сложились в Т.П. взаимно компенсируя друг друга так, что привычные мозгу маркеры влияния (реверберация комнаты) вашего помещения стёрлись и осталась лишь реверберация привнесённая записью, то есть вы просто в другое пространство переехали. Так утрированно работает DRC, а что бы ему работалось лучше, ему помогать надо.

[свернуть]

[mr-marlen]

Если же обратиться к еще более тяжелым источникам - российским и немецким авторам учебника по "Музыкальной акустике" - так там целый раздел есть по способностям ушей дифференцировать прямой сигнал от его отражений. Немцы этим исследованиям кучу сил отдали. А Вы предлагаете в прямой сигнал намешать компенсаторы отражений, совершенно забывая о конечности и нерегулярности звуков в музыке.

Я предлагал как здесь:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2295348
В принципе вполне реализуемо, но измерив микрофоном разные отражения от поверхностей оказалось, что основной вклад даёт отражение от задней стенки, его и нужно убирать (расстановка вдоль длинной стены).
Пол/потолок не столь существенны.
С НЧ надо экспериментировать, но однозначно выправление АЧХ через прямой сигнал - неверное решение. Выправление через временные подмешивания - верный, но требует много больше расчетных данных и измерений.
Еще немного интересного. Есть несколько производителей, у которых есть СЧ-ВЧ на задних стенках АС. Так вот интерес заключается в том, что можно найти такую позицию в комнате, при которой время прохождения прямого сигнала+отражение от стены за слушателем будет равно времени прохождения заднего сигнала отраженного от стены перед слушателем, встречаем их в плоскости ушей и получаем нужное, амплитуда задней части обычно регулируется. Уверен, что по амплитуде первого отражения вполне измеряемо, а то амбиенс, да амбиенс...