Саб 12 - Peerles vs Visaton vs P-Audio

[lazycat]

дано коробка до 90л и усилок 70-80Вт...
домашний саб для музыки и кино... в 2.1 и 5.1
бюджет проекта до 100 евреев...
рассматривается 3 варианта: Peerless 830669 SLS 12", Visaton W300S/8, P-Audio E12-250N
------------------
оценка АЧХ в ББ показала следующее:
- мидбас однозначно ровнее всех играет P-Audio по 0дБ до 1000Гц...
- у Peerless есть горбик +3дБ на 60-80Гц
- у Visaton около 0дБ от 50 до 200Гц
- у P-Audio спад ниже 0дБ начинается с 80Гц, т.е. формально он самый "высокоиграющий",
но... если посмотреть с учетом чуствительности SPL на 70Вт, то получется:
- у P-Audio ровное плато на 115дБ с 80 до 1000 Гц
- у Peerless до 114дБ только дотягивает горбик на 70-80Гц
- Visaton имеет плато 112дБ от 70 до 200Гц

т.е. судя по картинкам получается, что саб на 12" в ФИ до 90л самый интересный получится на P-Audio E12-250N...
так ли это, или верить картинкам не стоит???
----------------------------------------------------------------
P-Audio E12-250N
Type: Standard one-way driver
No. of Drivers = 1
Fs = 38, Hz
Qms = 5,46
Vas = 148, liters
Cms = 0,371 mm/N
Mms = 47,32 g
Rms = 2,069 kg/s
Xmax = 2, mm
Xmech = 3, mm
P-Dia = 259,8 mm
Sd = 530, sq.cm
P-Vd = 0,106 liters
Qes = 0,393
Re = 5,6 ohms
Le = 0,4 mH
Z = 6,72 ohms
BL = 12,69 Tm
Pe = 200, watts
Qts = 0,367
no = 2,04 %
1-W SPL = 97, dB
2.83-V SPL = 96,79 dB
------------------------
Box Properties
Type: Vented Box
Shape: Prism, square
Vb = 83,56 liters
Fb = 39,55 Hz
F3 = 51,39 Hz
Fill = normal
No. of Vents = 2
Vent shape = round
Vent ends = one flush
Dv = 100, mm
Lv = 242,7 mm
-----------------------------------------
Vsaton W300S/8
Type: Standard one-way driver
No. of Drivers = 1
Fs = 22, Hz
Qms = 1,8
Vas = 340, liters
Cms = 0,931 mm/N
Mms = 57, g
Rms = 4,315 kg/s
Xmax = 10,5 mm
Xmech = 15,75 mm
P-Dia = 255, mm
Sd = 507, sq.cm
P-Vd = 0,532 liters
Qes = 0,39
Re = 6,667 ohms
Le = 1,8 mH
Z = 8, ohms
BL = 11,61 Tm
Pe = 150, watts
Qts = 0,32
no = 0,895 %
1-W SPL = 92, dB
2.83-V SPL = 92,46 dB
-------------------------
Box Properties
Type: Vented Box
Shape: Prism, square
Vb = 86,02 liters
Fb = 28,27 Hz
F3 = 40,46 Hz
Fill = normal
No. of Vents = 1
Vent shape = round
Vent ends = one flush
Dv = 100, mm
Lv = 243,8 mm
-----------------------------------------
Peerless 830669 SLS 12"
Type: Standard one-way driver
No. of Drivers = 1
Fs = 28, Hz
Qms = 6,7
Vas = 172,4 liters
Cms = 0,43 mm/N
Mms = 75,4 g
Rms = 1,98 kg/s
Xmax = 8, mm
Xmech = 12, mm
P-Dia = 260,1 mm
Sd = 531,3 sq.cm
P-Vd = 0,425 liters
Qes = 0,505
Re = 5,555 ohms
Le = 3,1 mH
Z = 8, ohms
BL = 12,2 Tm
Pe = 100, watts
Qts = 0,47
no = 0,723 %
1-W SPL = 91,2 dB
2.83-V SPL = 92,32 dB
------------------------
Box Properties
Type: Vented Box
Shape: Prism, square
Vb = 84,89 liters
Fb = 30,47 Hz
F3 = 37,3 Hz
Fill = normal
No. of Vents = 1
Vent shape = round
Vent ends = one flush
Dv = 100, mm
Lv = 199,9 mm

[George Krilov]

Ну хорошо:
Разговор шел о том, что пятидесятиваттный усилитель "не раскачает" динамик SLS, и не выберет его 8-миллиметровый ход. Я привел график, что ход в ЗЯ будет 7.5 мм (сделанный м помощью Unibox). Можно привести такой же, сделанный в LSPCade*е. Если добиться одинаковых вводных, я утверждаю, что они будут очень похожи.
Поэтому я не вижу, почему на это надо было возражать.
Теперь про давление. Для динамика в поршневом режиме график давления абсолютно точно определяется его TS параметрами. Поэтому, измерять АЧХ в общем не надо. Главное понимать, что софт считает. А считает он в Half space. И чувствительность приводится half space. И формулы у Виноградовой выведены для этого случая.
Поэтому мой тезис, если имеем реальные TS параметры двух динамиков, то для их сравнения достаточно софта.
Теперь, что мы измеряем микрофоном.
В ближнем поле мы получим график SPL, очень похожий на расчетный. Но мы не можем таким образом померить абсолютное значение чувствительности.
Если же мы начнем измерять на расстоянии 1 метр, то мы замеряем а) комнату, б). баффл степ (хотя сейчас нельзя употреблять вредные иностранные слова).
Поэтому, если у нас микрофон калиброванный, то мы на низких получим в комнате чуствительность на 3-4 дБ ниже, чем в полуплоскости (расчетное) а на воздухе - около 6 дБ. Чтобы получить расчетное, надо колонку врезать в бетонную стяжку на земле динамиком вверх и мерить на 1м.
Опять же, для сравнения двух динамиков, можно мерить и в комнате, главное, чтобы условия были одинаковые. Тогда мы увидим, что один динамик более чувствительный, а другой менее, и один играет ниже, а другой выше.
Можно еще измерять в заглушенной камере. Но для корректных измерений в районе 20 герц она должна быть размером с крытый стадион.
Теперь по практическим вещам.
Пирлес делает хорошие басовики. Купив его, человек испытал бы меньше геморроя, чем с автодинамиком неизвестного происхождения или с отечественным динамиком. Здесь к отечественным динамика неровно дышат, поэтому я не ругал конкурентов, а хвалил Пирлес.
И еще, мое целью является помочь людям, которые недостаточно опытны. Если опытному человеку интересно мое мнение, я тоже готов ответить. Я тоже узнаю иногда кое-что на форумах. Но преодолевать упорство мне лениво. Я всегда готов уступить, если не получается результата...

[funny the rat]

Спасибо понятно. Мои возражения касались только BassBox.
Просто то что я когда-то намерил в ближнем поле, по форме больше походило на то что симуляет BassBox с файлом SPL и если сравнить графики для абсолютно одинакового конфига/голов в BassBox и LSPCad то становится очевидно что пользуясь BassBox абсолютно необходимо иметь этот долбаный SPL файл, иначе результаты получаются скажем так несколько странными, Unibox*ом не пользовался, но если у тебя измеренные результаты получаются близкими к симулированным то респект программерам Unibox*а. в качестве иллюстрации две картинки одна SPL: BassBox vs LSPCAD другая смещение.
Теперь несколько пояснений, почему я влез с SPL файлом
Aвтор темы говорил про графики посмотренные в BassBox
Еще раз повторю. Я возражаю против использования результатов из BassBox если они были получены без SPL файла, так как из моего опыта получается что они не корректны.

ТС параметры являются малосигнальными и поэтому нормальный софт (LSPCad, LEAP) считает нелинейности и утверждение

Для динамика в поршневом режиме график давления абсолютно точно определяется его TS параметрами

напоминает сферического коня в вакууме, просто по той банальной причине что граничные условия не заданы (в каком диапазоне мощностей?), если на милливатах у меня нет возражений, то на единицах-десятках ватт вклад нелинейностей настолько велик что применимость ТС модели становится несколько ограниченной. кстати стоит заметить что тот же BassBox при измерениях ТС ограничивается мощностями на диамике до полувата на резонансе, а частенько просто десятками или парой сотен милливат

Теперь по практическим вещам. Пирлес делает хорошие басовики. Купив его, человек испытал бы меньше геморроя, чем с автодинамиком неизвестного происхождения или с отечественным динамиком.

Полностью поддерживаю

[George Krilov]

ТС параметры являются малосигнальными и поэтому нормальный софт (LSPCad, LEAP) считает нелинейности и утверждение...

Во второй книжке Батя он исследовал нелинейность некоторых динамиков. Есть два метода измерения импеданса, по которому считаются ТС. В режиме генератора тока (там мощность, действительно, миливатты) и генератора напряжения. Если мерить на одном ватте, то вполне можно плюнуть на нелинейность.
Картинки приведенные демонстрируют баффл степ. Бассбокс, может, его не симулирует, а ЛСПкад может нарисовать эту картинку по TS.
Но я не настаиваю.
Единственно, мне кажется, (imnsho), вы просто неверно "подставляете" измеренный файл в ББ. Из картинки видно, что симулированный график премножился с измеренным и вы получаете удвоенный спад внизу плюс баффл степ. Нужно пристыковывать измеренное в ближнем поле снизу к измеренному на метре сверху. В LMS это назывыается сплайс. А можно снизу ссимулированный график пристыковать.

[funny the rat]

Единственно, мне кажется, (imnsho), вы просто неверно "подставляете" измеренный файл в ББ

Я так понимаю что ВВ у вас не стоит, так поверте на слово, там нельзя его подставить не верно т.к. никаких вариантов нет (если не править файл вручную) или учитываем или нет, без вариантов

Картинки приведенные демонстрируют баффл степ. Бассбокс, может, его не симулирует,а ЛСПкад может нарисовать эту картинку по TS.

ширина баффла в LSPcad*е нигде не фигурирует, поэтому, каким образом?
A частотка снята Partsexpresso*ом в камере. Насколько помню условия измерения очень похожи на Вифовские т.е. infinite baffle

[George Krilov]

Я так понимаю что ВВ у вас не стоит, так поверте на слово, там нельзя его подставить не верно т.к. никаких вариантов нет (если не править файл вручную) или учитываем или нет, без вариантов

Значит, надо ее снести.

ширина баффла в LSPcad*е нигде не фигурирует, поэтому, каким образом?

Нет, фигурирует. И не только ширина, а и высота и координаты динамиков и порта ФИ на нем. Открывается Room@cabinet, там есть Sorce position...

Только надо справа поставить галку только на Cabinet edges, а остальные убрать.

В LSP есть много мелкмх вещей, которые надо понимать и которые в корне могут изменить результат.

A частотка снята Partsexpresso*ом в камере. Насколько помню условия измерения очень похожи на Вифовские т.е. infinite baffle

Ну график ведь нем ведь немного от вифосканспиковского отличается, правда, значит не очень похожи... Я мог бы разобрать ихний график и график СИС, например.
Напомню, что камер которые могут (аттестованы) ниже 50 Гц в мире раз два - и обчелся.

В общем, как я и говорил, главное это не померить, а интерпретировать измеренное.

[Alex]

Напомню, что камер которые могут (аттестованы) ниже 50 Гц в мире раз два - и обчелся.

Можно ли вместо такой камеры, использовать замер "в чистом поле"?

Ды, еще чего спросить хотел:

Сделал приятель АС. Все расчитал по ТС, динамики 12", резонансная 30, вас - 150 кажется. Ящик у него 100л с фазиком, настроенным на 28.

На слух - когда кино включили, то взрывы конкретно в диван вдавливают.
Когда музыку включили - такое впечатление что баса вообще нет.

Я у него не измерял ничего, но мне кажется что там одно из двух:
- или ФИ у него получился не на 28 а ниже, т..к он сделал щелевой, а с ним попасть с первого раза трудно.
- помоему он неправилньно ВАС померял, и соотвю. сделал слишком большой ящик. Насколько я помню - в такой ситуации еще задолго до резкого спада в ФИ, начинается пологий спад герц с 200. Или я ошибаюсь?

[anli]

А чем плохо самые низкие частоты измерять в ближнем поле? Зачем нужны поля-просторы с аттестациями?

[GREY]

Можно ли вместо такой камеры, использовать замер "в чистом поле"?

только имитируюя полупространство: АС на спину, микрофон над ней.

Ды, еще чего

а че гадать, надо измерить. Импеданс все покажет. АЧХ можно в ближнем поле. Кста, у меня настройка фазика с завидной регулярностью получается существенно ниже.

А чем плохо самые низкие частоты измерять в ближнем поле? Зачем нужны поля-просторы с аттестациями?

Придется склеивать, читывать бафлстеп, а это все непрямые методы, вроде все должно быть одинаково, но на самом деле это не совсем так.

Я себе слабо предсьавляю размер камеры в которй стояки будут ниже 50 Гц. Рижская камера - просто монстр, но стояки около 60 Гц начинаются, до скольки она аттестована не знаю, вернее не помню. Они умеют корректировать, зная стояки.

[anli]

Есть у кого-то (свои или ссылки) подборка измерений вуферов в ближнем поле?

[Alex]

Ды, еще чего

а че гадать, надо измерить. Импеданс все покажет. АЧХ можно в ближнем поле.

Да нечем ему самому мерять, да и не умеет. А я к нему попаду не скоро.

[George Krilov]

Можно ли вместо такой камеры, использовать замер "в чистом поле"?

Можно.

А чем плохо самые низкие частоты измерять в ближнем поле? Зачем нужны поля-просторы с аттестациями?

А ничем не плохо. Только надо уметь потом это присобачить к остальной АЧХ.
А камеры с аттестациями нужны для метрологии. Просто там тупому метрологу написано "до 60 Гц" и он считает что до 60 Гц все хорошо. Потом заглушенная камера вглядит прикольно и в ней ощущения необычные. Поэтому, когда большой босс приезжает, а нужно выпросить денег на науку, его ведут в самое броское сооружение заглушенную камеру, вакуум камеру и ли бассейн для тренировок комонавтов.

На слух - когда кино включили, то взрывы конкретно в диван вдавливают.
Когда музыку включили - такое впечатление что баса вообще нет.

Лечить на расстоянии трудно.
Но я осмелюсь предложить объяснение. В ДВД фонограмме есть, то, что вы называете басом, а в "музыке" бас записан по-другому. И кажется что его нет. Постатвьте фонограмму с гарантированным наличием НЧ в фонограмме, например, орган и посмотрите.
Кроме того, в кино саб восппроизводит всякие взрывы и удары, а там как раз и нет очень низких составляющих или они маскируются более высокими.

[GREY]

А я к нему попаду не скоро.

я пас, Саша! Я тупо измеряю все, никакой логике не верю, чудеса случаются регулярно.

[George Krilov]

Кста, у меня настройка фазика с завидной регулярностью получается существенно ниже.

Может, значит где-то методическая ошибка.

[GREY]

Только надо уметь потом это присобачить к остальной АЧХ.

О! Я вот, к примеру, сам себе не верю, т.к. можно присобачить так и эдак! Лучше просимулировать и целиком симуляцию присобачить, у меня правдивей таким путем выходит.

Потом заглушенная камера вглядит прикольно и в ней ощущения необычные.

Более чем!

[Alex]

Лечить на расстоянии трудно.

Ну с этим я не спорю, сам обеими руками за "это". Просто это так, размышления вслух.

Но я осмелюсь предложить объяснение. В ДВД фонограмме есть, то, что вы называете басом, а в "музыке" бас записан по-другому. И кажется что его нет. Постатвьте фонограмму с гарантированным наличием НЧ в фонограмме, например, орган и посмотрите.

Ставили. Такое впечатление, что у него самый низ, герц до 60-80 воспроиводится нормально, а от 60-80 до 150-200 - провал.
Из-за этого у меня и возникло предположение, что ВАС он взял неправильно, и ФИ-ящик сделал слишком большим.

[GREY]

Может, значит где-то методическая ошибка.

Ну как можно ошибиться скармливая КАду реальные параметры, совпадающие с даташитом, объем ящика и диаметр ФИ, получая готовую длинну\резонансную. И всегда получается ниже, от чуть, до значительно!

[George Krilov]

Ставили. Такое впечатление, что у него самый низ, герц до 60-80 воспроиводится нормально, а от 60-80 до 150-200 - провал.
Из-за этого у меня и возникло предположение, что ВАС он взял неправильно, и ФИ-ящик сделал слишком большим.

А стояки в комнате? Это может быть провал в комнате, а неправильным расчетом вы АЧХ не искривите на 20 дБ на среднем басе...

Ну как можно ошибиться скармливая КАду реальные параметры, совпадающие с даташитом, объем ящика и диаметр ФИ, получая готовую длинну\резонансную. И всегда получается ниже, от чуть, до значительно!

А сопротивление катушки и индуктивность в первоначальных расчетах принимались во внимание?

[GREY]

А сопротивление катушки и индуктивность в первоначальных расчетах принимались во внимание?

А причем она то?

[George Krilov]

Ну добротность головки в оформлении зависит от сопротивления генератора, которым является активное сопротивление катушки, например.

[Alex]

А стояки в комнате? Это может быть провал в комнате, а неправильным расчетом вы АЧХ не искривите на 20 дБ на среднем басе...

На слух там не 20, а децибелл 6.
Но возможно ты прав, это комната а не АС.