Страница 20 из 27 Первая ... 101819202122 ... Последняя
Показано с 381 по 400 из 523

Тема: Как влияет джиттер на звук

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,871

    По умолчанию Как влияет джиттер на звук

    Понимаю, что вопрос уже многократно обсуждался, но темы с таким названием нет. А перечитать весь форум - жизни не хватит.
    Полезно было бы в одной короткой теме собрать информацию о том, как изменяется звук при изменении джиттера.

    Хотелось бы сразу попросить теоретиков не загромождать тему бессмысленными ответами. Интересны именно практические результаты. Что было сделано, как изменился звук. Поставили генератор поближе к ЦАПу и транспорт затактировали от него - получилось то-то и то-то. Заменили генератор на такой то - получили следующее. Например, улучшилась локализация инструментов на стереопанораме, звук стал ярче или, наоборот, пропала излишняя неестественная яркость.

    ---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

    Например, вот здесь есть ряд мнений.

    1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
    Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).

    2. Если же затронуть тему влияния джиттера на звук, то по моим слуховым ощущениям, прежде всего добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
    Что самое интересное, этот момент можно частично поправить, заменив транзисторный усилитель на ламповый, но это на любителя.
    Дальше, с ростом джиттера, уже начинают появлятся звуковые артефакты, призвуки, каша на сложном материале. Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины, висящими прямо «на носу» слушателя инструментами. Некоторые записи начинают звучать очень интересно, но при этом большая часть записей перестает звучать совсем. Ну а что происходит дальше – я думаю это уже слышали абсолютно все интересующиеся в стандартных серийных изделиях.
    Этому человеку задать бы вопросы типа, что он имеет в виду под макродинамикой и как он изменял джиттер.

    3. А вот и от Игоря Гапонова сообщение.
    Периодически линейно изменяемые задержки с инфра низкой частотой в районе 1–5Гц (классика) были самыми «яркими», т.е. требовалась САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ АМПЛИТУДА изменения задержки для уверенно ощущаемого (заметного) эффекта. Самая большая амплитуда- у «космического фленжера». Он самый самый незаметный. Но «высокочастотный (до 3кГц пробовали) периодический» был очччень жестким, навязчивым и где-то утомительным.

    С другой стороны, здесь человек утверждает, что джиттер оказывает влияние только на размытие стереообразов. И в других местах я встречался с подобным утверждением.
    BLACK HI-END

  2. #381
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    То есть в Вашей формуле sin(2 x Pi x F x t) представляет собой амплитуду уровня шума, создаваемого сигналом частотой F при джиттере величиной t? Так?
    Нет не так. Это грубая прикидка количества эффективных разрядов АЦП.

  3. #382
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Сколько всяких малопонятных большинству слов. Как-то давно, на одном совещании, при объяснении почему аппаратура не работает так как надо, я , тогда еще совсем молодой человек, произнес редко тогда употребляемое слово алгоритм. На это мне начальник отделения сказал. Игорь, ты бы мог объяснить суть проблемы без "еврейских" словечек. При этом, евреев, в том числе очень уважаемых специалистов, тогда на предприятии хватало. Вроде они были и на совещании.
    Объясняю простым языком. Если Вы произведете спектральный анализ монохроматического сигнала частотой F амплитудой близкой к максимуму после АЦП выборки которого синхронизированы сигналом с сильным фазовым шумом, то Вы увидите что, спектральный отклик сигнала будет размыт по частотной оси и в области малых амплитуд будет заметен на существенном удалении от основного сигнала. Ибо дрожание фазы "частоты дискретизации" приводит к дрожанию фазы оцифрованного входного сигнала, а это шум, да еще с нехорошими свойствами. А теперь представим сложный сигнал где много спектральных составляющих большой амплитуды на фоне которых надо обнаружить (услышать) составляющие малой амплитуды. Понятно, что если вся интересуящая нас частотная область забита шумом от составляющих сигнала высокого уровня, то начиная с некоторой амплитуды малого сигнала Вы его не услышите.
    При ЦАП будет примерно тоже самое. Что то не так?
    "Не так" - то, что выделено красным. А именно: вывод "вы его не услышите" на основе обнаружить=услышать никакого отношения к объективной доле ошибок не имеет. А то, что вас напрягает известное с 6-го класса понятие вектора и его проекций, а так же то, что ошибка времени во временном домене абсолютно эквивалентна ошибке полной фазы в частотном домене не моя вина. Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую. Вы ж тут чуток выше грозились "понимать т.Котельникова", в этом сообщении "легко и просто" словесным текстом делаете Фурье преобразование ошибки времени в частотную область (спектральное рассмотрение), но жалуетесь на "малопонятные слова".

    Если быть точным и не притягивать за уши слух, то при переходе в "спектры" преобразовании Фурье ошибки в амплитудно-временной области должно быть двумерным. А вы пытаетесь остаться в одномерном представлении. Эксперименты над ушами будут потом, когда научитесь дозировать и разделять ошибки амплитд от ошибок времени "по приборам".
    Электричество дисциплинирует

  4. #383
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от J.Impro Посмотреть сообщение
    Все искусство игры, собственно, владение джиттером! Если он подходящей частоты.
    Игра на музыкальных инструментах все же не имеет отношение к случайным процессам. Механическая детонация тоже. Это модуляция периодическими сигналами достаточно в узком спектре.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    А то, что вас напрягает известное с 6-го класса понятие вектора и его проекций, а так же то, что ошибка времени во временном домене абсолютно эквивалентна ошибке полной фазы в частотном домене не моя вина.
    В Одессе в 6 классе это проходят
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    А вы пытаетесь остаться в одномерном представлении.
    Это как понимать

    ---------- Сообщение добавлено 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было 16:29 ----------

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Вы ж тут чуток выше грозились "понимать т.Котельникова", в этом сообщении "легко и просто" словесным текстом делаете Фурье преобразование
    То что я написал к теореме Котельникова имеет мало отношения. А словосочетание преобразование Фурье я вообще не употреблял. Разве его словами делают
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 14.07.2019 в 16:50.

  5. #384
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    Этой
    Вложения
    osc GXO-U100.pdf (49,4 Кб, Просмотров: 11)
    osc CPPL-.pdf (481,7 Кб, Просмотров: 13)
    -первый обычный тактовый генератор со средними параметрами , я бы его ставить не стал
    -второй вообще для звука не годится , это генератор синтезаторного типа с большим фазовым шумом ниже 1кгц

  6. #385
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение

    ////
    Чушь. Вы ж тут вздумали учить всех уму разуму. Но не прочитали той работы, из которой уши растут ваших оценок, и на которую была здесь по ветке ссылка несколько раз. Повторяю: Julian Dunn https://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part3.shtml . Но читайте думая. Особенно обращая внимание на те допущения, что делал Julian Dunn и на библиографию этой его работы.
    Электричество дисциплинирует

  7. #386
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,871

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Нет не так. Это грубая прикидка количества эффективных разрядов АЦП.
    А зачем тогда было писать про спектры??? Я говорю, и так это всё не в тему, но я пытаюсь хоть что-то полезное найти.
    BLACK HI-END

  8. #387
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    По моему перевод на русский не очень. Мы родились с автором в один год. Наверное мы примерно в одно время начали работать. Но вообще то, что написано в статье было известно и описано задолго до него.

  9. #388
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    дрожание фазы "частоты дискретизации" приводит к дрожанию фазы оцифрованного входного сигнала, а это шум
    Единственное замечание - я не стал бы называть это шумом, поскольку новые спектральные составляющие не обязательно формируют шумоподобный сигнал. Это просто новые составляющие, которые плавают по оси частот (то есть не одновременное шумоподобное заполнение спектра, а болтанка по частоте). А вот на сложном сигнале уже будет серьёзное забивание спектра, но всё равно это ещё не шум.

  10. #389
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    По моему перевод на русский не очень. Мы родились с автором в один год. Наверное мы примерно в одно время начали работать. Но вообще то, что написано в статье было известно и описано задолго до него.
    Поэтому, утверждая в более позднем сообщении, что
    А словосочетание преобразование Фурье я вообще не употреблял
    , но чуток выше употребив
    А теперь представим сложный сигнал где много спектральных составляющих большой амплитуды на фоне которых надо обнаружить (услышать) составляющие малой амплитуды. Понятно, что если вся интересуящая нас частотная область забита шумом от составляющих сигнала высокого уровня, то начиная с некоторой амплитуды малого сигнала Вы его не услышите.
    , вы несёте полную чушь, т.к. "спектральные составляющие" и "частотные области" - следствия того самого преобразования Фурье, которое вы, клянётесь, что не употребляли ни в жидком ни в газообразном состоянии. Не позорились бы лучше своим "стажем изучения джиттера".
    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Единственное замечание - я не стал бы называть это шумом, поскольку новые спектральные составляющие не обязательно формируют шумоподобный сигнал. Это просто новые составляющие, которые плавают по оси частот (то есть не одновременное шумоподобное заполнение спектра, а болтанка по частоте). А вот на сложном сигнале уже будет серьёзное забивание спектра, но всё равно это ещё не шум.
    Да зависит от спектра джиттера. Но вот "поиск эквивалентной проекции на ось амплитуд" толкает на ложный путь дозировки джиттерных искажений при экспертизе на слух: типа, добавим шумка по амплитуде и дело в шляпе, т.к. мы ж ампл.эквивалент джиттеру нашли. Даже если принять приближение sinx=x как в той статье и оценивать малый джиттер по амплитудной модуляции ничего не выйдет - в сложном несинусоидальном сигнале коэфф. модуляции будет разный для разных полос/компонент, ПФ при произвольном спектре джиттера, даже с малой спектральной плотностью превращается в кошмар.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 14.07.2019 в 21:54.
    Электричество дисциплинирует

  11. #390
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Да зависит от спектра джиттера.
    Зависит. Но есть принципиальная разница с шумом. При шуме все частотные составляющие присутствуют одновременно, а при джиттере несколько составляющих ползают по оси частот.

  12. #391
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Зависит. Но есть принципиальная разница с шумом. При шуме все частотные составляющие присутствуют одновременно, а при джиттере несколько составляющих ползают по оси частот.
    Т.е. "у шума нет спектра"? Ты, похоже, просто ограничиваешься рассмотрением аддитивных шумов. Но шум от шумовых искажений времени (временой домен) или, что тоже самое, от шумовых искажения общей фазы (частотный домен) не аддитивный. Это как раз случай стохастической нелинейности .
    Электричество дисциплинирует

  13. #392
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    а при джиттере несколько составляющих ползают по оси частот.
    -ничего там не ползает - это фазовый шум , ползают там спуры и наводки , но это из другой оперы

  14. #393
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Т.е. "у шума нет спектра"? Ты, похоже, просто ограничиваешься рассмотрением аддитивных шумов. Но шум от шумовых искажений времени (временой домен) или, что тоже самое, от шумовых искажения общей фазы (частотный домен) не аддитивный. Это как раз случай стохастической нелинейности .
    Причем тут это? Спектр шума непрерывный, а спектр составляющих джиттера в каждый момент времени дискретный.
    И ещё надо учитывать, что джиттер порождается далеко не всегда шумовым сигналом помехи.

    Джиттер надо рассматривать как частный случай частотной модуляции - фазовую модуляцию, где сигнал помехи является модулирующим, а тактовый сигнал выборок - модулируемым. Но именно тактового сигнала, а не звукового! А результат в звуковом сигнале ещё сложнее.

    ---------- Сообщение добавлено 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было 23:40 ----------

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -ничего там не ползает - это фазовый шум , ползают там спуры и наводки , но это из другой оперы
    Это фазовый шум в тактовом сигнале. А я говорю про звуковой сигнал.

  15. #394
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    1. Причем тут это? Спектр шума непрерывный, а спектр составляющих джиттера в каждый момент времени дискретный.
    И ещё надо учитывать, что джиттер порождается далеко не всегда шумовым сигналом помехи.

    2.Джиттер надо рассматривать как частный случай частотной модуляции - фазовую модуляцию, где сигнал помехи является модулирующим, а тактовый сигнал выборок - модулируемым. Но именно тактового сигнала, а не звукового! А результат в звуковом сигнале ещё сложнее.

    .
    1. Не верно. Искажения от джиттера могут иметь ЛЮБОЙ СПЕКТР - случайный, непрерывный, дискретный, фрактальный и т.д., как и сам джиттер. Собственно, в общем виде если X(t) - сигнал, то X(t+y(t)) - тот же сигнал с искажениями масштаба времени, задаваемыми функцией времени y(t), в том числе и случайной функцией времени. Что бы получить из них "джиттер" надо просто напросто перейти в домен дискретного времени. Кстати, спектр шума как и сам шум может быть и разрывным и линейчатым и фрактальным (без чёткой границы "больше меньше" в каждой точке, пример такой функции, правда детерминированной, а не случайной - функция Дирихле). Не только непрерывным

    2. Не верно. Полная фаза = wt+ф. При вынесении w за скобки получим w(t+ф/w)=w(t+t0), где t0=ф/w- сдвиг по оси времени. Задавая t0 как произвольную функцию времени джиттера y(t) (см. п.1) имеем, что это чистая частотная модуляция . Но это лишь фокус - такое справедливо только для одной единственной синусоиды. А на самом деле - искажения полной фазы полностью эквивалентны искажениям масштаба времени, частным случаем которых является джиттер (см. п1). Эквивалентность задаётся прямым и обратным преобразованием Фурье как оператором замены переменных t<=>w. Другими словами - переход из спектров во время и назад хоть и линейный, но таки нетривиальный.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 15.07.2019 в 01:20.
    Электричество дисциплинирует

  16. #395
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    А результат в звуковом сигнале ещё сложнее.
    -и чего там такого сложного в звуковом сигнале в результате ?
    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Джиттер надо рассматривать как частный случай частотной модуляции - фазовую модуляцию,
    -не надо его так рассматривать это вам не радио с частотной или фазовой модуляцией
    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Это фазовый шум в тактовом сигнале. А я говорю про звуковой сигнал.
    -и где интересно джиттер в звуковом сигнале, там разве такты fs есть, фронты которых дрожат , нет там никакой fs

  17. #396
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Не позорились бы лучше своим "стажем изучения джиттера".
    Игорь Гапонов
    самый главный
    Вы похоже любуетесь сознанием собственного величия. Это бывает. Только не надо в своих рассуждениях мешать все в кучу. Большинству людей нужны интуитивно понятные простые объяснения процессов и как они влияют на конечный результат , то есть на звук. Нужны простые критерии оценки качества устройств (по пунктам - 1 условие, 2 условие и тд.). Я написал одно из них, без выполнения этого грубого условия все остальные рассуждения не имеют значения и соответственно никому не нужны. От мешания всего в кучу даже сопровождаемого формулами не будет никакого толку. В ТХ на ЦАП (АЦП) присутствует величина джиттера столько то пс или нс, без объяснения природы явления. Нужна простая, пусть грубая формула, куда эту величину можно подставить и по ней оценить качество устройства.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 15.07.2019 в 09:28.

  18. #397
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,871

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Смотрите. Синус в этой формуле точно не нужен. Остался вопрос с два пи. Откуда взялась формула. Поясните, если не затруднит.
    BLACK HI-END

  19. #398
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,139

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук


    Offтопик:
    Оспади, развели бодягу на ровном месте вокруг малолетки.....
    Последний раз редактировалось Alex; 15.07.2019 в 11:48.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  20. #399
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    Поясните, если не затруднит.
    Формула гармонического колебания разве не такая?
    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    где сигнал помехи является модулирующим, а тактовый сигнал выборок - модулируемым. Но именно тактового сигнала, а не звукового! А результат в звуковом сигнале ещё сложнее.
    АЦП упрощенно можно рассматривать (если нравится аналогия с радиотехникой) как процесс преобразования частоты, где функцию гетеродина выполняет клок (частота дискретизации fд ). Только сигнал на выходе АЦП получается в виде амплитудных отсчетов. Спектр такого сигнала похож на спектр преобразователя частоты (повторяющиеся полосы с центром в 0+F, fд+-F, 2fд+-F и тд). Если клок шумит, то момент выборки сигнала будет случаен в пределах некоторого интервала времени. Соответственно спектр выходного сигнала будет похож на спектр преобразователя частоты с шумящим гетеродином.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 15.07.2019 в 18:39.

  21. #400
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    В ТХ на ЦАП (АЦП) присутствует величина джиттера столько то пс или нс, без объяснения природы явления. Нужна простая, пусть грубая формула, куда эту величину можно подставить и по ней оценить качество устройства.
    т.е. вам "на интуитивном уровне" не понятно, почему таки экономически серьёзные производители не указывают "эквивалентную амплитудную ошибку джиттера". И вы пытаетесь уже приведённую объективную оценку параметров качества перевести в другое качество. Типа, как цвет влияет на запах. Игнор.
    Электричество дисциплинирует

Страница 20 из 27 Первая ... 101819202122 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •