Как влияет джиттер на звук

[Hrun]

Понимаю, что вопрос уже многократно обсуждался, но темы с таким названием нет. А перечитать весь форум - жизни не хватит.
Полезно было бы в одной короткой теме собрать информацию о том, как изменяется звук при изменении джиттера.

Хотелось бы сразу попросить теоретиков не загромождать тему бессмысленными ответами. Интересны именно практические результаты. Что было сделано, как изменился звук. Поставили генератор поближе к ЦАПу и транспорт затактировали от него - получилось то-то и то-то. Заменили генератор на такой то - получили следующее. Например, улучшилась локализация инструментов на стереопанораме, звук стал ярче или, наоборот, пропала излишняя неестественная яркость.

---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

Например, вот здесь есть ряд мнений.

1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).

2. Если же затронуть тему влияния джиттера на звук, то по моим слуховым ощущениям, прежде всего добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
Что самое интересное, этот момент можно частично поправить, заменив транзисторный усилитель на ламповый, но это на любителя.
Дальше, с ростом джиттера, уже начинают появлятся звуковые артефакты, призвуки, каша на сложном материале. Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины, висящими прямо «на носу» слушателя инструментами. Некоторые записи начинают звучать очень интересно, но при этом большая часть записей перестает звучать совсем. Ну а что происходит дальше – я думаю это уже слышали абсолютно все интересующиеся в стандартных серийных изделиях.
Этому человеку задать бы вопросы типа, что он имеет в виду под макродинамикой и как он изменял джиттер.

3. А вот и от Игоря Гапонова сообщение.
Периодически линейно изменяемые задержки с инфра низкой частотой в районе 1–5Гц (классика) были самыми «яркими», т.е. требовалась САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ АМПЛИТУДА изменения задержки для уверенно ощущаемого (заметного) эффекта. Самая большая амплитуда- у «космического фленжера». Он самый самый незаметный. Но «высокочастотный (до 3кГц пробовали) периодический» был очччень жестким, навязчивым и где-то утомительным.

С другой стороны, здесь человек утверждает, что джиттер оказывает влияние только на размытие стереообразов. И в других местах я встречался с подобным утверждением.

[Dieselboy]

Offтопик:

Для эксклюзива для вегалаба можно добавить "для дизельбоя"

Не смешно, сразу же после бана я провёл эксперимент, навеянный форумом, который давно хотел провести, но откладывал. Так что превосходство звучания AK4396 было раскрыто - оно было простым и вообщем-то высказанным ранее, только выводы не были сделаны. Всё дело оказалось в басах, на системах (АС), которые его не воспроизводят должным образом, понять преимущество 4396 нельзя, а где есть хоть какой-то задел - там слышно. Эксперимент был простой, решив двигаться в сторону активной многополоски (пока на аналогвых активных фильтрах), было решено досрочно опробовать какую прибавку в качестве звука можно получить от прямой подачи сигнала (хоть и без фильтра ФНЧ) на дин. После исключения фильтра звучание разочаровало - басов как рукой сняло. Далее эксперимент с фильтром, который, как многие утверждают даже здесь, что сильно портит звук, когда имеет в своём составе электролиты и сердечник в катушке. Этот самый сердечник был выбит и его значение обнаружено на слух - без него басов нет, с ним есть. Вот такая хитрость, как ФНЧ настроенный на резонанс на очень низкую частоту с дином, давал ощутимый подъём баса. Но одним таким фильтром бас не довести до нужного уровня, второй хитростью был цап, который тоже имел подъём на басах. И только вместе эти две хитрости давали полноценное (желанное) воспроизведение уровня басов на АС с динами вполне скромных размеров (посадочный диаметр 21 см). Об правильности рассуждений говорит так же и то, что у многих, кто не услышал кривости звука на басах (и не только) AK4497 - не имеет таковых на своей АС, никак по другому этого не объяснить, только при их отсутствии. Кто привык слышать под басами то, что у вас есть - это не басы (нижний бас), а только верхушка или в лучшем случае серединка басового диапазона. Собственно поэтому пришёл к выводу о первостепенной значимости басов в звуковоспроизведении, а ни какого-либо другого диапазона, без них звук совершенно неинтересный, даже с AK4396.

[Openreel]

пришёл к выводу о первостепенной значимости басов в звуковоспроизведении, а ни какого-либо другого диапазона

Абонент007, перелогиньтесь

[Зёбра_]

Даю аудиофильную (или аудиофильскую?) идею: поставить в генераторе переключатель джиттера - "под винил", "под катушечник", "под кассетник", "под радиотрансляцию"... Для эксклюзива для вегалаба можно добавить "для дизельбоя", "для зёбры с обычным выхлопом", "для выхлопа по схеме с общей зёброй".
Ну и само собой "джиттер в песок для Страуса".

А Зебра тут при чем? И что плохого в том, что кто-то ищет лучший Звук а не просто треплется во всех темах ни о чем.

[Dieselboy]

Offтопик:

И что плохого в том, что кто-то ищет лучший Звук а не просто треплется во всех темах ни о чем.

А чего его икать, достаточно сделать воспроизведение басов. Кто-то, например, к этой цели идёт честным путём - покупает большие дорогие дины, вроде Dynaudio Esotar2 1200, кто-то корректирует на стороне цифры или аналога (пока входного уровня хватает), кто-то барометрическу ОС прикручивает, кто-то хитрит, кто-то привыкает к тому, что его нету, а кто-то всё ищет, ищет, ищет...

[straus]

А Зебра тут при чем? И что плохого в том, что кто-то ищет лучший Звук а не просто треплется во всех темах ни о чем.

Настроение хорошее после удачного посещения барахолки, теперь буду всех подкалывать. И накуривать.

[Игорь Гапонов]

А кто сказал, что у типового DDSного синта джиттер прямо такой маленький, что нужны лютые приборы?

А как ты его (или любого другого гена) джиттер измеришь? Только до точности твоей независимой от подопытного опоры что в твоём спектроанализаторе, если другие его узлы не вносят отсебятины Вот я и спросил про измерения "на кухне". Похоже, что у Ровы эдакая компенсация джиттера на графике произошла (например, тот килогерц болтался по времени точно также как мастер АЦП). Но это же не значит, что в колонках джиттера однозначно тоже нет.

[EDDiE]

Offтопик:

Для эксклюзива для вегалаба можно добавить "для дизельбоя",

Зря дизельбоя всуе вспомнил. человек иссиделся в бане, вишь какое эссэ на радостЯх по выходу про АК4396 накатал.

[Dieselboy]

Offтопик:

Зря дизельбоя всуе вспомнил. человек иссиделся в бане, вишь какое эссэ по выходу про АК4396 накатал.

Это ещё что, знал бы ты какое я для 1-го апреля сочинение написал, да вот планы не сбылись по независящим от меня причинам...

Ну, и на месте 4396 могла бы оказаться любая другая с приподнятым басом...

[straus]

Ну, и на месте 4396 могла бы оказаться любая другая с приподнятым басом...

Особенно если учесть, что ИС ЦАП все с линейными АЧХ, и никакого "приподнятого баса" там нет и в помине.

[Openreel]

А как ты его (или любого другого гена) джиттер измеришь?

Атомные удифильские клоки измерять на кухне не требуется, их давно перемеряли. Когда это все только появилось на вторичке, то продавалось оно не торгашами, а инженерами. И были графики с сигналаналайзеров (с тех самых, от ХП/Эджайлент). Да и фотки лабораторий, где это все производилось тоже были. Просто в те годы у меня дома уже были калибраторы токов-напряжений, хотел еще и стандарт частоты себе прикупить, анализировал рынок плотно. Так и не купил в результате, DDSные характеристиками не понравились, а нормальные не понравились ценником, даже на вторичке. Сегодня мне оно уже не актуально, посему чего там на рынке поменялось не знаю.

Вот я и спросил про измерения "на кухне".

Были тут уже эти "кухонные" измерения, посмотри ветку в соответствующем разделе.

[Игорь Гапонов]

Были тут уже эти "кухонные" измерения, посмотри ветку в соответствующем разделе.

Зачем? я так понял по вялой реакции публики на мой вопрос, что ничего с 80-х годов в технике измерения "интервалов времени во времени" не изменилось. Мне как ненужен был хрензнаеткакой точный и быстрый компаратор так до сих пор не нужен.

[maxssau]

Offтопик:

Имхо далеко не всегда возможно отделить "недочеты в схемотехнике" от особенностей генераторов.
Например, мелкие генераторы часто потребляют ток питания импульсами с частотой генерации. А это не только значительны уровень помех (имульсы частоты мастерклока часто можно нащупать почти где угодно на плате), но и веселье в случае, если генераторы без полого гашения - они еще и интерферируют между собой.
В то-же время, 957-ые кристеки, например, явно содержат в составе хоть и простейшие, но фильтры по питанию, и куда более дружелюбны к тому, что находится на плате ЦАП.
Ну и обратное (помехи не из генератора, а в генератор по питанию) тоже соответствует.

Так что лучше всего, конечно, все же послушать так и эдак в конкретном конструктиве. Конечно это не всегда возможно (кристеки не станут на плату предназначенную для мелких кварцев, а ставить "на проводках"..), но имхо, лучше все-таки не заниматься самоуспокоением, а искать практические ответы.

Я согласен, что нужны практические ответы.
Поэтому проще в схеме заложить ключи или стабилизаторы с выводом EN, чем потом пытаться фильтровать питание от 2х работающих генераторов. Да и площадки под генератор можно предусмотреть разного размера, под несколько вариантов корпусов/производителей. Но это опять же схемотехнические/конструктивные меры. Измерить непосредственно фазовый шум в одинаковых условиях у разных генераторов в большинстве случаев нет возможности, поэтому и приходится принимать схемотехнические и конструктивные меры.

[Rova]

-нет это в тсхо , осхо это термостатирование с специально изготовленным кварцем

В OCXO есть и то и другое.

p.s. Я же приводил схему классического OCXO - там и печка и внешнее управляющее напряжение на варикап для коррекции абсолютной частоты.

[Openreel]

А какой джиттер (кратковременный и долговременный) может быть у генератора на лампе?

У генератора на лампе мощности до дури и перегрузочная способность неимоверная. За счет этого он менее чувствителен к нагрузке. В кварц вдувается тоже до дури, поэтому джиттер самого кварца уже тоже другой. Меньше влияние внешних механический воздействий на сам кварц(его лампа колбасит так, что остальное на этом фоне уже не важно, только бы кристалл не треснул). Джиттер собственно генератора и джиттер в составе изделия - сильно разные вещи. Не важно, что лампового генератора джиттер высок, важно что он почти никак не зависит от данных. По другому сигнал ушами воспринимается. Но если сделать правильно, то каменные лампе шансов не оставляют от слова совсем. Но для этого надо делать правильно, а это совсем не просто. Да и с точки зрения электромагнитной совместимости за ламповый клок надо сразу руки отрывать. Поскольку те кто умеют и понимают, на лампе клок если и сделают, то чисто поржать да выкинуть, а те кто не понимают - у них прилично (с точки зрения сертификации) работать не будет.

[digilab]

В OCXO есть и то и другое.

-нет , те у которых есть подстройка напряжением называются vcocxo, большинство этой подстройки не имеет т.к товар
собственно штучный и выпускается на определенные частоты, она им собственно не нужна т.к изготовитель специально
изготавливает под них кристаллы, по моему там sc срез

Поскольку те кто умеют и понимают, на лампе клок если и сделают, то чисто поржать да выкинуть

-те кто понимают знают что это просто потеря времени , т.к у лампы скажем так великоватый мерцательный шум катода, и при
отстройке 100гц можно получить в лучшем случае -50dbc фазового шума

[EDDiE]

Offтопик:
лампочки, кроме светодиодных и осветительных надо оставить в прошлом.
это дизельбой воду мутит со своими приколами.

[Dieselboy]

Особенно если учесть, что ИС ЦАП все с линейными АЧХ, и никакого "приподнятого баса" там нет и в помине.

Тут спорить не надо - надо 1 раз послушать. Да и Jazzman не даст соврать, хотя он так и не развил 4396 до полного качества, как AD1853, а зря, у 4396 оказался звук тот, который бы ему (и многим) на басовоспроизводящей АС понравился бы гораздо больше, чем современный новодел от AK.

p.s. Да, всё хотел сказать, но не получалось, по понятным причинам. То, что вы понакупили много микросхем и много чего перепробовали не означает, что вы всё-таки сделали хоть что-то на AK4396. Просто поднятый бас на 4396 - это факт для хоть сколько-то басящей АС. И, как выясняется, воспроизведение басов на динах 21 см и менее в честную - нереально, их просто нет. Воспроизведение басов АСками - это сложная задача для малогабаритных динов.

[Openreel]

те кто понимают знают что это просто потеря времени

Тут не дело не только в числах, а в послушать на слух и сделать самостоятельные выводы.

[Dieselboy]

В кварц вдувается тоже до дури, поэтому джиттер самого кварца уже тоже другой.

Не очень понял, что можно вдуть в фактически диэлектрик (двуокись кремния), которая по совместительству является и пьезоэлектриноком, но не сегнетоэлектриком. На сколько помню, у кварца в петле ОС генератора пьезоимпульс носит микровольтный характер и имеет сложную звенящую форму затухания, которую ещё фильтруют нагрузочными кондёрчиками.

его лампа колбасит так, что остальное на этом фоне уже не важно,

Что в лампе может влиять на джиттер? Допустим, термостабилизация режимов у неё отличная будет, питание тоже, вибрации и звуковое воздействие задавлены. Так же интересно что в тех же МОП/КМОП транзисторах может влиять на величину джиттера. Это я про воспоминания темы, где Линкс писал про выбор дискретных транзисторов для ЦАП Ultaanalog. Что у них может колбасить, материал подзатворного диэлектрика от всё того же прикладываемого напряжения с последующим пьезоэффектом, если в качестве него был применён всё тот же кварц в типовой МОП технологии?

Не важно, что лампового генератора джиттер высок, важно что он почти никак не зависит от данных.

О, как интересно, а что, у КГ с буферизированным выходом нагрузочная низкая и ФШ зависит от мегаомного входа тактируемого им цапа?

---------- Сообщение добавлено 01:13 ---------- Предыдущее сообщение было 01:02 ----------

Offтопик:

это дизельбой всё воду мутит со своими приколами.

Причём здесь приколы? Ген на лампе интересен с точки зрения теоретической, если бы ты потрудился прочесть ту статью, ссылку на которую дал не я, то мог бы задаться некоторыми аопросами, почему Аббас услышал то или иное влияние на звук, если, конечно, у тебя есть хоть какая-то склонность к аналитеке и размышлению, а не порче форума безмолвными кратинками спектров и кусков каких-то схем.

[Openreel]

Не очень понял, что можно вдуть в фактически диэлектрик (двуокись кремния)

Откройте приличный учебник по кварцевым резонаторам и генераторам. А если лень, то даташит на резонатор, который регламентирует максимальную мощность.

ФШ зависит от мегаомного входа тактируемого им цапа?

Вход уже стал мегаомным... Учебники по радиочастотной схемотехнике рыдают навзрыд.