Страница 19 из 27 Первая ... 91718192021 ... Последняя
Показано с 361 по 380 из 523

Тема: Как влияет джиттер на звук

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,875

    По умолчанию Как влияет джиттер на звук

    Понимаю, что вопрос уже многократно обсуждался, но темы с таким названием нет. А перечитать весь форум - жизни не хватит.
    Полезно было бы в одной короткой теме собрать информацию о том, как изменяется звук при изменении джиттера.

    Хотелось бы сразу попросить теоретиков не загромождать тему бессмысленными ответами. Интересны именно практические результаты. Что было сделано, как изменился звук. Поставили генератор поближе к ЦАПу и транспорт затактировали от него - получилось то-то и то-то. Заменили генератор на такой то - получили следующее. Например, улучшилась локализация инструментов на стереопанораме, звук стал ярче или, наоборот, пропала излишняя неестественная яркость.

    ---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

    Например, вот здесь есть ряд мнений.

    1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
    Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).

    2. Если же затронуть тему влияния джиттера на звук, то по моим слуховым ощущениям, прежде всего добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
    Что самое интересное, этот момент можно частично поправить, заменив транзисторный усилитель на ламповый, но это на любителя.
    Дальше, с ростом джиттера, уже начинают появлятся звуковые артефакты, призвуки, каша на сложном материале. Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины, висящими прямо «на носу» слушателя инструментами. Некоторые записи начинают звучать очень интересно, но при этом большая часть записей перестает звучать совсем. Ну а что происходит дальше – я думаю это уже слышали абсолютно все интересующиеся в стандартных серийных изделиях.
    Этому человеку задать бы вопросы типа, что он имеет в виду под макродинамикой и как он изменял джиттер.

    3. А вот и от Игоря Гапонова сообщение.
    Периодически линейно изменяемые задержки с инфра низкой частотой в районе 1–5Гц (классика) были самыми «яркими», т.е. требовалась САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ АМПЛИТУДА изменения задержки для уверенно ощущаемого (заметного) эффекта. Самая большая амплитуда- у «космического фленжера». Он самый самый незаметный. Но «высокочастотный (до 3кГц пробовали) периодический» был очччень жестким, навязчивым и где-то утомительным.

    С другой стороны, здесь человек утверждает, что джиттер оказывает влияние только на размытие стереообразов. И в других местах я встречался с подобным утверждением.
    BLACK HI-END

  2. #361
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    Не в тему это по сути. Так только, оценить порядок величин.
    Господа, чего-то Вы не туда приехали. Цифровое представление сигнала на самом деле простая штука как палка. Что касается влияния неопределенности момента взятия выборок сигнала. Представим сигнал частотой f единичной амплитуды. Когда он быстрее всего изменяется? В момент времени от нуля до t. Если за это время сигнал успевает измениться на величину большую чем 1/2N, то АЦП(ЦАП) с джиттером больше t не имеет N эффективных разрядов на данной частоте и выше ее, точка. Причем здесь частота дискретизации? Естественно это оценочный расчет. Джиттер должен быть в несколько раз ниже.

  3. #362
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,875

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    А зачем представлять сигнал частотой??? И зачем нужно знать, когда он больше всего изменяется? Мне кажется, Вы сами всё усложняете. Мы берём один сэмпл и рассматриваем его. Никаких синусоидальных сигналов и их изменений.
    А что касается того, почему это всё не в тему, то это связано с тем, что кратковременной стабильности практически любого генератора будет достаточно. Но тут уже выяснили, что проблемы возникают с низкочастотными (до 10 Гц) изменениями тактовой частоты. И речь идёт о том, как обеспечить стабильность генератора на низких частотах, причём как практически это сделать, и как те или иные изменения в схеме в конечном итоге влияют на звук, и это главный вопрос.
    BLACK HI-END

  4. #363
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Господа, чего-то Вы не туда приехали. Цифровое представление сигнала на самом деле простая штука как палка. Что касается влияния неопределенности момента взятия выборок сигнала. Представим сигнал частотой f единичной амплитуды. Когда он быстрее всего изменяется? В момент времени от нуля до t. Если за это время сигнал успевает измениться на величину большую чем 1/2N, то АЦП(ЦАП) с джиттером больше t не имеет N эффективных разрядов на данной частоте и выше ее, точка. Причем здесь частота дискретизации? Естественно это оценочный расчет. Джиттер должен быть в несколько раз ниже.
    А если он несколько раз за интервал джиттера превышает это значение, а в конце интервала джиттера становится таким же как в начале, то "ошибки нет"? Между прочим, такое возможно для сигналов с ограниченным "по Котельникову" спектром. Таким образом, посылы выделенные красным болтом не верные. Лучше просто разделить искажения по функциональной оси (амплитуд) от искажений по оси аргументов (времени) и не парить себе мозг их проекциями друг на друга. При таком рассмотрении искажения имеют векторный, а не скалярный характер. Этим и отличаются от всяких набивших оскомину "коэфф. гармоник", "уровней шума" и "неравномерностей ачэха"
    Электричество дисциплинирует

  5. #364
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Мужики Вы вообще о чем пишите? Джиттер в кривом переводе на русский это дрожь (момента взятия выборки). В русском техническом языке есть прекрасный термин - фазовый шум.
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    а в конце интервала джиттера
    Какого интервала. Выборка в идеале должна проходить мгновенно. Меняться может заряд в УВХ в некоторых АЦП. Это к джиттеру отношение не имеет. Причем здесь несовпадения частот? Причем здесь изменение частоты. Меняется не частота выборок, а момент времени взятия каждой выборки по случайному закону. Эффект на самом деле схожий, если Вы подаете на преобразователь частоты шумящий гетеродин. Преобразователь частоты это АЦП, а гетеродин это частота дискретизации (клок).

  6. #365
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Джиттер в кривом переводе на русский это дрожь (момента взятия выборки). В русском техническом языке есть прекрасный термин - фазовый шум.
    Дрожание фронтов по оси времени.

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Меняется не частота выборок, а момент времени взятия каждой выборки по случайному закону.
    Ну так время (период) и частота взаимосвязаны. Можно считать это мгновенным изменением (плаванием) частоты выборки.

    Так что в принципе возможны разные варианты рассмотрения, в том числе ассоциативные.
    Например можно мысленно прикинуть график выходного сигнала ЦАП. При джиттере очередная точка попадёт на свой уровень по вертикали, но чуть левее или чуть правее нужной точки по горизонтали. Соответственно искажение результирующего сигнала.

  7. #366
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Мужики Вы вообще о чем пишите? Джиттер в кривом переводе на русский это дрожь (момента взятия выборки). В русском техническом языке есть прекрасный термин - фазовый шум.
    Какого интервала. Выборка в идеале должна проходить мгновенно. Меняться может заряд в УВХ в некоторых АЦП. Это к джиттеру отношение не имеет. Причем здесь несовпадения частот? Причем здесь изменение частоты. Меняется не частота выборок, а момент времени взятия каждой выборки по случайному закону. Эффект на самом деле схожий, если Вы подаете на преобразователь частоты шумящий гетеродин. Преобразователь частоты это АЦП, а гетеродин это частота дискретизации (клок).
    Н,да... Предположим, что АЦ преобразование выполнено идеально - безошибочно и по уровню и по эквидистантности выборок по времени , а при ЦА преобразовании нет ошибок по уровню, но есть ошибки по эквидистантости выборок (тот самый джиттер). Если бы ошибок при ЦА не было, то сигнал на выходе точно соответствовал бы сигналу на входе АЦ. Т.к. выборка ЦА смещена по времени из-за ошибки, то истинное её значение как раз не равно тому, что было на входе АЦ в НЕ смещённый на ошибку момент выборки, так как время в данном "нерелятивистском" случае абсолютно, а равна тому "межсемпловому" значению, которое следует из теоремы Отсчётов по формуле Виттекера-Шеннона... А Вы чего-то тривиальщину, причём объективно ошибочную, тут загоняете. Дальше продолжать?

    А чтоб не продолжать, я привёл окончательный диагноз: точно так же как со слышимостью искажений по амплитудной шкале (нелинейность ампл-ампл характеристики, включая квантование и прочие кривули), которое оценивается "без джиттера", надо поступать и со слышимостью джиттера - проводить без ошибок по амплитудной шкале. И не парить мозг в поисках "эквивалентной потери бит" во втором случае или "эквивалентного джиттера" в первом случае.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 12.07.2019 в 22:08.
    Электричество дисциплинирует

  8. #367
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,875

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Выборка в идеале должна проходить мгновенно.
    Кстати, вот тут для меня особо не понятно. Не знаю, как оно на самом деле в аудио, но с усреднением было бы лучше. Но там вряд ли АЦП двойного интегрирования или что-то подобное. Собственно, запись обычно на бОльших частотах дискретизации производится. При записи 4х, например, я бы просто соседние четыре сэмпла усреднял перед преобразованием в выходной формат. И никаких фильтров. Просто среднее арифметическое.
    BLACK HI-END

  9. #368
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    Offтопик:

    . При записи 4х, например, я бы просто соседние четыре сэмпла усреднял перед преобразованием в выходной формат. И никаких фильтров. Просто среднее арифметическое.
    А это и есть простейший цифровой фильтр . Он не ФНЧ и не ПФ и не ФВЧ и т.д. Но таки фильтр.
    Электричество дисциплинирует

  10. #369
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,283

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    При записи 4х, например, я бы просто соседние четыре сэмпла усреднял перед преобразованием в выходной формат. И никаких фильтров. Просто среднее арифметическое.
    Это и есть простейший ФНЧ типа "скользящее среднее".
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  11. #370
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Это и есть простейший ФНЧ типа "скользящее среднее".
    это не ФНЧ, а "щелевой фильтр" с передаточной по типу |sinx/x|, т.к. на высоких очень большие качели- первый ненулевой максимум может быть больше, чем -3дБ.
    Электричество дисциплинирует

  12. #371
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Отсчётов по формуле Виттекера-Шеннона... А Вы чего-то тривиальщину, причём объективно ошибочную, тут загоняете. Дальше продолжать?
    А Вы напишите формулу не стесняйтесь. И разъясните, что в ней к чему. В России раньше вроде это называлось теоремой Котельникова.

  13. #372
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    А Вы напишите формулу не стесняйтесь. И разъясните, что в ней к чему. В России раньше вроде это называлось теоремой Котельникова.
    Вам? Ну, уж нет. Похоже, бесполезно, т.к. совершенно не поняли независимости искажений из-за джиттера от искажений из-за квантования

    Скрытый текст

    Но для общего развития интересующимся https://en.wikipedia.org/wiki/Whitta...lation_formula Обратите внимание на условия сходимости, у Котельникова они отсутвовали, поэтому в первых редакциях было ошибочное условие для границы спектра "меньше или равно" вместо корректного строгого меньше
    [свернуть]
    Электричество дисциплинирует

  14. #373
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    А по моему наоборот. И теорему Кательникова Вы вряд ли понимаете.
    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Но для общего развития интересующимся https://en.wikipedia.org/wiki/Whitta...lation_formula
    . Ссылку хотя бы давали на русскоязычную версию сайта.

  15. #374
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,283

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Отсчётов по формуле Виттекера-Шеннона...
    В России раньше вроде это называлось теоремой Котельникова.
    Вообоще-то, теорема Котельникова, она-же критерий Найквиста, и формула Виттекера-Шеннона не совсем одно и то-же, хотя родство несомненно есть
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  16. #375
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    А по моему наоборот. И теорему Кательникова Вы вряд ли понимаете.
    . Ссылку хотя бы давали на русскоязычную версию сайта.
    там с боку есть кнопочка "русский"

    Вам как понимающему в т. Котельникова. Нарисуйте какую-то кривую в системе амплитуда-время, расставьте на ней точки семплирования, сдвиньте одну из них на "джиттер" меньший периода семплирования. Видите, что эта сдвинутая точка может как совпадать с "несдвинутым" значением, так и не совпадать. Но вероятнее всего эта точка будет находиться не на исходной непрерывной кривой. Для того, чтобы вычислить амплитудную ошибку, надо знать истинное значение исходной функции в сдвинутой точке времени, которое можно вычислить по указанной формуле при ВСЕХ известных семплах и что были до неё и что будут после неё. Т.е. разность между семпловым и межсемпловым значением амплитуд при сдвиге на джиттер. Однако, в общем случае и без нарушений требования т.Отсчётов разность может быть любой и даже нулевой и вообще она не зависит от джиттера . В этом и состоит суть ошибок в методе "проекций джиттера на амлитуду"
    Электричество дисциплинирует

  17. #376
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    при сдвиге на джиттер.
    Сдвиг на джиттер это как понимать?

  18. #377
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,875

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Нарисуйте какую-то кривую в системе амплитуда-время, расставьте на ней точки семплирования...
    Игорь, я так понял, что это применимо для записи, но не для воспроизведения?
    BLACK HI-END

  19. #378
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Сдвиг на джиттер это как понимать?
    Сдвиг на мгновенную ошибку времени взятия отсчёта.

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    Игорь, я так понял, что это применимо для записи, но не для воспроизведения?
    Это было в предположении, что https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2649962 . Т.е при наличии ошибок взятия ("воспроизведения") отсчётов в ЦАП, но отсутсвии ошибок по амплитуде и отсутствии ошибок по амплитуде и взятию ("записи") отсчётов в АЦП. Но можно это дело распространить и на АЦП и на ось амплитуд в АЦ/ЦА. В любом случае при рассмотрении ошибок из-за джиттера необходимо рассматривать совсем "некотельниковский" случай неэквидистаного взятия отсчётов - с не постоянным периодом дискретизации. Собственно, векторное представление ошибок АЦ/ЦА (*) - путь, облегчающий и понимание и матописание.

    (*) Проведя прямую из "безошибочной" точки кривой в "ошибочную" (в ощем случае она может оказаться как вне кривой так и на кривой) получится вектор с двумя ортами/проекциями. Первая на ось времени, вторая на ось амплитуд. Этот вектор не только длиной характеризуется, но и направлением в "пространстве сигнала" - в данном случае в плоскости графика амплитуда/время, т.е ошибка на самом деле двумерная и имеет градиент(направление)!
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 13.07.2019 в 22:35.
    Электричество дисциплинирует

  20. #379
    Старый знакомый Аватар для Игорь Тихомиров
    Регистрация
    16.10.2018
    Адрес
    Москва СВАО
    Сообщений
    560

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    (*) Проведя прямую из "безошибочной" точки кривой в "ошибочную" (в ощем случае она может оказаться как вне кривой так и на кривой) получится вектор с двумя ортами/проекциями. Первая на ось времени, вторая на ось амплитуд. Этот вектор не только длиной характеризуется, но и направлением в "пространстве сигнала" - в данном случае в плоскости графика амплитуда/время, т.е ошибка на самом деле двумерная и имеет градиент(направление)!
    Сколько всяких малопонятных большинству слов. Как-то давно, на одном совещании, при объяснении почему аппаратура не работает так как надо, я , тогда еще совсем молодой человек, произнес редко тогда употребляемое слово алгоритм. На это мне начальник отделения сказал. Игорь, ты бы мог объяснить суть проблемы без "еврейских" словечек. При этом, евреев, в том числе очень уважаемых специалистов, тогда на предприятии хватало. Вроде они были и на совещании.
    Объясняю простым языком. Если Вы произведете спектральный анализ монохроматического сигнала частотой F амплитудой близкой к максимуму после АЦП выборки которого синхронизированы сигналом с сильным фазовым шумом, то Вы увидите что, спектральный отклик сигнала будет размыт по частотной оси и в области малых амплитуд будет заметен на существенном удалении от основного сигнала. Ибо дрожание фазы "частоты дискретизации" приводит к дрожанию фазы оцифрованного входного сигнала, а это шум, да еще с нехорошими свойствами. А теперь представим сложный сигнал где много спектральных составляющих большой амплитуды на фоне которых надо обнаружить (услышать) составляющие малой амплитуды. Понятно, что если вся интересуящая нас частотная область забита шумом от составляющих сигнала высокого уровня, то начиная с некоторой амплитуды малого сигнала Вы его не услышите.
    При ЦАП будет примерно тоже самое. Что то не так?
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 14.07.2019 в 12:34.

  21. #380
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,875

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    То есть в Вашей формуле sin(2 x Pi x F x t) представляет собой амплитуду уровня шума, создаваемого сигналом частотой F при джиттере величиной t? Так?
    BLACK HI-END

Страница 19 из 27 Первая ... 91718192021 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •