Страница 14 из 27 Первая ... 4121314151624 ... Последняя
Показано с 261 по 280 из 523

Тема: Как влияет джиттер на звук

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,871

    По умолчанию Как влияет джиттер на звук

    Понимаю, что вопрос уже многократно обсуждался, но темы с таким названием нет. А перечитать весь форум - жизни не хватит.
    Полезно было бы в одной короткой теме собрать информацию о том, как изменяется звук при изменении джиттера.

    Хотелось бы сразу попросить теоретиков не загромождать тему бессмысленными ответами. Интересны именно практические результаты. Что было сделано, как изменился звук. Поставили генератор поближе к ЦАПу и транспорт затактировали от него - получилось то-то и то-то. Заменили генератор на такой то - получили следующее. Например, улучшилась локализация инструментов на стереопанораме, звук стал ярче или, наоборот, пропала излишняя неестественная яркость.

    ---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

    Например, вот здесь есть ряд мнений.

    1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
    Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).

    2. Если же затронуть тему влияния джиттера на звук, то по моим слуховым ощущениям, прежде всего добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
    Что самое интересное, этот момент можно частично поправить, заменив транзисторный усилитель на ламповый, но это на любителя.
    Дальше, с ростом джиттера, уже начинают появлятся звуковые артефакты, призвуки, каша на сложном материале. Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины, висящими прямо «на носу» слушателя инструментами. Некоторые записи начинают звучать очень интересно, но при этом большая часть записей перестает звучать совсем. Ну а что происходит дальше – я думаю это уже слышали абсолютно все интересующиеся в стандартных серийных изделиях.
    Этому человеку задать бы вопросы типа, что он имеет в виду под макродинамикой и как он изменял джиттер.

    3. А вот и от Игоря Гапонова сообщение.
    Периодически линейно изменяемые задержки с инфра низкой частотой в районе 1–5Гц (классика) были самыми «яркими», т.е. требовалась САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ АМПЛИТУДА изменения задержки для уверенно ощущаемого (заметного) эффекта. Самая большая амплитуда- у «космического фленжера». Он самый самый незаметный. Но «высокочастотный (до 3кГц пробовали) периодический» был очччень жестким, навязчивым и где-то утомительным.

    С другой стороны, здесь человек утверждает, что джиттер оказывает влияние только на размытие стереообразов. И в других местах я встречался с подобным утверждением.
    BLACK HI-END

  2. #261
    Завсегдатай Аватар для maxssau
    Регистрация
    15.08.2015
    Адрес
    Самара
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,608

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    А после пайки такого зёрнышка у него характеристики на сколько плывут? Шум растёт?
    если это smd компонент, то паяется в печи. характеристики "уплывать" не должны, если соблюдается тех. процесс пайки.

    ---------- Сообщение добавлено 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было 14:49 ----------


    Offтопик:

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Два генератора обладают равным эрэмэс "фазового шума" в равной полосе частот. Спектры известны - "картинка1" и "картинка2". Чем эти картинки должны отличаться, что бы сказать: картинка2 - для аудио, а картинка1 - для видео (или шо там неаудио)?
    наверное как минимум ценой этих генераторов

    _________________
    Евгений

  3. #262
    Старый знакомый Аватар для Xameleon
    Регистрация
    29.12.2011
    Адрес
    WOT
    Возраст
    40
    Сообщений
    553

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    А после пайки такого зёрнышка у него характеристики на сколько плывут? Шум растёт?
    У смд генераторов корпус керамический, как слону дробина градусов 160.

  4. #263
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    джиттер это шум
    Далеко не всегда.
    Джиттер - это любое дрожание по оси времени. Оно может быть вызвано шумом, а может и помехой по общему проводу, от которой плавают пороговые напряжения логических элементов. Например в CD-деках это дрожание из-за помех сильноточных цепей системы САР, и там не шум, а форма токов САР.

  5. #264
    Завсегдатай Аватар для .Васильев
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    новгородская обл Пестово на Мологе
    Сообщений
    10,762

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Джиттер - это любое дрожание по оси времени
    по аналогии это типа троит или двоит как в авто ?
    С уважением Максим.

  6. #265
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,139

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Например в CD-деках это дрожание из-за помех сильноточных цепей системы САР, и там не шум, а форма токов САР.
    Straus, поясни, пожалуйста, какую именно САР, ты имеешь ввиду?

    Поясню свой вопрос: Посмотри перед ответом (если не затруднит), Service Manual на Sony CDP-XA50ES и Sony CDP-XA555ES.
    Видишь насколько системы авторегулирования САР в них различны?

  7. #266
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    Straus, поясни, пожалуйста, какую именно САР, ты имеешь ввиду?
    Любую, которая даёт заметные толчки тока по общему проводу. Например на катушки фокусировки и трекинга линзы, а также на двигатель перемещения каретки.
    Собственно, здесь и кроется разница звучания записанных болванок и штампованных дисков при побитовой точности. При болванках амплитуда и форма тока в катушках другие, и если аппарат посредственно спроектирован - это помеха проникает в звуковую часть. Напрямую она не воспроизводится, но модулирует по питанию пороги логических элементов, из-за чего возникает джиттер, который и даёт грязь и мазню.
    В разных аппаратах это проявляется с разной степенью заметности. Но при правильной разводке этот эффект можно (было бы) свести к нулю.

  8. #267
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Ну, мягко говоря, это не совсем так.
    -несущая модулированная например синусом это джиттер , ну в принципе можно и так сказать, хотя на анализаторе это булут просто спуры на определенной частоте, то бишь никак не фазовый шум
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Хотя - любые осциллятры, даже самые плохие, но с частотами кратными Fs - это "специально для аудио".
    -я считаю что для аудио это генераторы с нормированным фазовым шумом , конкретно при отстройке 100гц должно быть -110-120dbc
    остальное это просто так называемые "клок генераторы" которые можно просто сразу выбросить , или сделать например переключающиеся
    фонарики

  9. #268
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    Видишь насколько системы авторегулирования САР в них различны?
    На самом деле больше играет роль разводка общего провода, по которому бегают значительные токи помех.

  10. #269
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Джиттер - это любое дрожание по оси времени. Оно может быть вызвано шумом, а может и помехой по общему проводу, от которой плавают пороговые напряжения логических элементов. Например в CD-деках это дрожание из-за помех сильноточных цепей системы САР, и там не шум, а форма токов САР.
    -если мы говорим о влиянии фазового шума генераторов тогда и надо говорить о генераторах, причем здесь двигатели, каретки, и токи которые где то плавают

  11. #270
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    14.01.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    33
    Сообщений
    2,424

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ndk-nz2520sda-33v-49152mhz-451584mhz-24576mhz-225792mhz-ultra-low-phase-noise-oscillator.jpg 
Просмотров:	179 
Размер:	69.7 Кб 
ID:	348380
    2е кривые сверху это NDK
    Какие из них можно "сразу выбросить", а какие for audio?

  12. #271
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,139

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Любую, которая даёт заметные толчки тока по общему проводу. Например на катушки фокусировки и трекинга линзы, а также на двигатель перемещения каретки.
    Собственно, здесь и кроется разница звучания записанных болванок и штампованных дисков при побитовой точности. При болванках амплитуда и форма тока в катушках другие, и если аппарат посредственно спроектирован - это помеха проникает в звуковую часть. Напрямую она не воспроизводится, но модулирует по питанию пороги логических элементов, из-за чего возникает джиттер, который и даёт грязь и мазню.
    В разных аппаратах это проявляется с разной степенью заметности. Но при правильной разводке этот эффект можно (было бы) свести к нулю.
    Я это учел развязав питание лазера от DSP транспорта, и развязав питание DSP цифровой с аналоговой частью в CD плейере Technics SL-PS840 (там 2 разных DSP)

    На кардинальную переделку Sony CDP-XA555ES пока не замахиваюсь, переделал ему пока только IU и слегка питание с наушниковым усилителем. Стало много лучше.

  13. #272
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    если мы говорим о влиянии фазового шума генераторов тогда и надо говорить о генераторах, причем здесь двигатели, каретки, и токи которые где то плавают
    Мы говорим о джиттере. О всех его видах. Это можно понять из названия темы. А природа возникновения джиттера может быть разная. На фазовый шум генератора надо обращать внимание тогда, когда остальные более значимые причины устранены.

  14. #273
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,139

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -если мы говорим о влиянии фазового шума генераторов
    Кстати, ViktKors, где-то писАл, (если мне правильно склероз именяет), что у генов в крупных корпусах фазовый шум должен быть ниже, чем у генов в мелких корпусах

  15. #274
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от maxssau Посмотреть сообщение
    если это smd компонент, то паяется в печи. характеристики "уплывать" не должны, если соблюдается тех. процесс пайки.
    Соблюдай-не соблюдатай - вот результат:
    Очевидным преимуществом предлагаемой компанией Maxim Integrated RTC-продукции на базе MEMS-технологии является устойчивость к воздействию окружающей среды и других факторов. При операциях пайки оплавлением, которые воспроизводят условия монтажа пользователем, устройства MEMS демонстрируют уход частоты не более ±1 ppm. У продукции на базе кварцевого резонатора при таком же температурном режиме пайки уход частоты составляет ± 5ppm. Одним из важнейших способов оценки качества прибора является сравнение его частотных характеристик до монтажа на печатную плату и после. В процессе монтажа температура может резко повышаться до +260°C за несколько секунд, после чего десятки секунд оставаться выше +200°C.
    Вот и подумалось, а только ли частота уходит, вдруг и шум нарастает...

    А что скажете про MEMS генератроны, может у них аудиоприкладнойсть по низкочастотному дриттеру лучше?

    Цитата Сообщение от Xameleon Посмотреть сообщение
    У смд генераторов корпус керамический, как слону дробина градусов 160.
    DIL корпусам может и не так бойно (БГМxxx), а вот таким крохам как 2,5х2 мм - за считанные секунды весь корпус достигнет температуры наконечника паяльника. И это при брежной пайке теплопроводящим паяльником, а что говорить про бесконтактные - фен, ИК - там всё перегреется и поджарится.

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    При болванках амплитуда и форма тока в катушках другие,
    Скорей там доминирует мощность лазера, т.к. отражение у прожжённой болванки, наверное, меньше, чем у напылённого люминия.

    Цитата Сообщение от Furious_Dima Посмотреть сообщение
    2е кривые сверху это NDK
    Какие из них можно "сразу выбросить", а какие for audio?
    Что же это получается, любой термостатированный ген лучше самых малошумящих на НЧ? Адроников высказывал мнение, что у OCXO вообще может быть ФШ "ненормированным".
    Последний раз редактировалось Dieselboy; 08.06.2019 в 02:33.

  16. #275
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Мы говорим о джиттере. О всех его видах.
    -если п.п разведена более менее верно , используется малошумящая логика, и питания все нормальные , то фазовый шум
    т.г определяющий
    Цитата Сообщение от Furious_Dima Посмотреть сообщение
    2е кривые сверху это NDK
    Какие из них можно "сразу выбросить", а какие for audio?
    -верхняя кривая это генератор клока широкого применения ( sb) , средняя специально для аудио (sd) отличается другим типом логики внутри
    и отобранными кварцами, какой осхо они там имеют ввиду непонятно , например у mхосе графичек покруче, потом с осхо
    сравнивать вообще некоректно т.к там применяются кварцы другого среза и цена у них серьезная , то что есть дешевое
    на кварцах АТ среза это скажем так условные осхо , с таким же успехом можно дешевый кварц прицепить на толстую медную
    пластину и никаких кратковременных изменений частоты не будет и в помине, да частота будет как то плыть с общим нагревом
    или охлаждением но это будут десятки минут

    ---------- Сообщение добавлено 03:46 ---------- Предыдущее сообщение было 03:33 ----------

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    А что скажете про MEMS генератроны, может у них аудиоприкладнойсть по низкочастотному дриттеру лучше?
    -уровень средних кварцевых , sitime их шлепает неплохие, преимущество хорошая повторяемость и дешевизна, шум у них по моему все таки выше( залезьте на sitime там есть графики) , да еще преимущество там vcxo легко получаются с перестройкой 1000ррm или даже больше

    ---------- Сообщение добавлено 03:59 ---------- Предыдущее сообщение было 03:46 ----------

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Вот и подумалось, а только ли частота уходит, вдруг и шум нарастает...
    -теоретически при долговременном воздействии температуры выше второго перегиба шум уменьшается, был даже такой термин
    "варить кварцы"
    -пробовал сам варить при 90-100с штук сто из тех которые отбракованные(mec), результат неконкретный , некоторые(меньшинство) стали
    малошумные, у большинства шум уменьшился на 3-5db, т.е занятие бессмысленное

  17. #276
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,139

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    На фазовый шум генератора надо обращать внимание тогда, когда остальные более значимые причины устранены.
    Straus, Rova говорит, что генератор - аналоговое устройство, и, я вижу, что его, обычно, размещают около микросхемы DAС, причем, в большинстве конструкций на форуме, со стороны цифровой части мс DACa.

    Скажи, пожалуйста,

    С какой землей правильно соединять землю тактового генератора (аналоговой или цифровой), и от какой шины питания (цифровой или аналоговой) должен быть запитан стабилизатор тактового генератора?

  18. #277
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,871

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    EDDiE, я думаю, общий генератора в точку соединения цифровой и аналоговой земель, а по потанию тут уже обсуждали - дело вкуса, но у меня будет от отдельной обмотки цифрового транса
    BLACK HI-END

  19. #278
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    С какой землей правильно соединять землю тактового генератора (аналоговой или цифровой), и от какой шины питания (цифровой или аналоговой) должен быть запитан стабилизатор тактового генератора?
    Запитать можно от отдельного малошумящего стабилизатора. А насчёт земли - надо смотреть конкретный вариант, потому что 2-3 земли ЦАП тоже разводят по-разному, да и питания тоже. Вот вспомни, обычно типичная микросхема дельта-сигма ЦАП имеет цифровое и аналоговое питание, но часто подключаются они оба на аналоговое питание устройства. Если тактовый генератор стоит прямо возле ЦАП, то его опирают на цифровую землю ЦАП (независимо от того, с какой землёй устройства она соединена).

    ---------- Сообщение добавлено 07:52 ---------- Предыдущее сообщение было 07:51 ----------

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -если п.п разведена более менее верно , используется малошумящая логика, и питания все нормальные , то фазовый шум
    т.г определяющий
    Логично. Только я сходу не могу вспомнить ни одного устройства, где выполняются требования по логике, питанию и разводке платы.

    ---------- Сообщение добавлено 07:54 ---------- Предыдущее сообщение было 07:52 ----------

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Скорей там доминирует мощность лазера, т.к. отражение у прожжённой болванки, наверное, меньше, чем у напылённого люминия.
    Доминирует та составляющая, у которой больше пульсация токов. Ток лазера не пульсирует, а вот токи в катушках и двигателях постоянно меняются и имеют значительную величину.

  20. #279
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,197

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    или сделать например переключающиеся
    фонарики
    Зачем фонарикам частоты, кратные Fs?


    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -я считаю что для аудио это генераторы с нормированным фазовым шумом , конкретно при отстройке 100гц должно быть -110-120dbc
    А я считаю, что надо смотреть куда их ставить.
    Супернизкий джиттер нужен далеко не везде.

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    если мы говорим о влиянии фазового шума генераторов тогда и надо говорить о генераторах, причем здесь двигатели, каретки, и токи которые где то плавают
    Потому что они через питание влияют на клоки и из выходной сигнал.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  21. #280
    Старый знакомый Аватар для Xameleon
    Регистрация
    29.12.2011
    Адрес
    WOT
    Возраст
    40
    Сообщений
    553

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    Straus, Rova говорит, что генератор - аналоговое устройство, и, я вижу, что его, обычно, размещают около микросхемы DAС, причем, в большинстве конструкций на форуме, со стороны цифровой части мс DACa.

    Скажи, пожалуйста,

    С какой землей правильно соединять землю тактового генератора (аналоговой или цифровой), и от какой шины питания (цифровой или аналоговой) должен быть запитан стабилизатор тактового генератора?
    ну если логически рассуждать, то ген тактует входную цифровую часть, то нужно соеденять с цифровой землей цап.
    но сам ген, он конечно подвержен аналоговым явлениям, таким как шум источника питания.

    я делаю всегда отдельное питание, однослойная керамика, + качественный электролит .

Страница 14 из 27 Первая ... 4121314151624 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •