Страница 13 из 27 Первая ... 3111213141523 ... Последняя
Показано с 241 по 260 из 523

Тема: Как влияет джиттер на звук

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,872

    По умолчанию Как влияет джиттер на звук

    Понимаю, что вопрос уже многократно обсуждался, но темы с таким названием нет. А перечитать весь форум - жизни не хватит.
    Полезно было бы в одной короткой теме собрать информацию о том, как изменяется звук при изменении джиттера.

    Хотелось бы сразу попросить теоретиков не загромождать тему бессмысленными ответами. Интересны именно практические результаты. Что было сделано, как изменился звук. Поставили генератор поближе к ЦАПу и транспорт затактировали от него - получилось то-то и то-то. Заменили генератор на такой то - получили следующее. Например, улучшилась локализация инструментов на стереопанораме, звук стал ярче или, наоборот, пропала излишняя неестественная яркость.

    ---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

    Например, вот здесь есть ряд мнений.

    1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
    Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).

    2. Если же затронуть тему влияния джиттера на звук, то по моим слуховым ощущениям, прежде всего добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
    Что самое интересное, этот момент можно частично поправить, заменив транзисторный усилитель на ламповый, но это на любителя.
    Дальше, с ростом джиттера, уже начинают появлятся звуковые артефакты, призвуки, каша на сложном материале. Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины, висящими прямо «на носу» слушателя инструментами. Некоторые записи начинают звучать очень интересно, но при этом большая часть записей перестает звучать совсем. Ну а что происходит дальше – я думаю это уже слышали абсолютно все интересующиеся в стандартных серийных изделиях.
    Этому человеку задать бы вопросы типа, что он имеет в виду под макродинамикой и как он изменял джиттер.

    3. А вот и от Игоря Гапонова сообщение.
    Периодически линейно изменяемые задержки с инфра низкой частотой в районе 1–5Гц (классика) были самыми «яркими», т.е. требовалась САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ АМПЛИТУДА изменения задержки для уверенно ощущаемого (заметного) эффекта. Самая большая амплитуда- у «космического фленжера». Он самый самый незаметный. Но «высокочастотный (до 3кГц пробовали) периодический» был очччень жестким, навязчивым и где-то утомительным.

    С другой стороны, здесь человек утверждает, что джиттер оказывает влияние только на размытие стереообразов. И в других местах я встречался с подобным утверждением.
    BLACK HI-END

  2. #241
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Да, кстати. Джиттер на слух воспринимается по-разному, в зависимости от спектрального состава огибающей. Если принудительно промодулировать тактовый генератор синусом и шумом с такой же амплитудой - на слух ощущения разные.
    А старттопик читали? https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2617322. В благожелательном ключе (опуская хештег "а мужики-то и не знали"): было бы гораздо конструктивней указать, какие именно различия и на что влияют при слуховом восприятии, хотя бы в контексте "имхо". Я вот знаю по собственным ушам, что "эрэмэс" хаотического джиттера на порядок больше, чем периодического в слуховом аспекте "заметно/незаметно вообще". Однако, в аспекте пространственных критериев для моих ушей эрэмэс хаоса должна быть КАК МИНИМУМ на порядок ниже, чем стандартно-официально рекомендуемое по "полю допусков" (см. тут по ветке ссылка была на статью https://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part1.shtml и связанные с ней работы/исследования).
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 06.06.2019 в 15:20.
    Электричество дисциплинирует

  3. #242
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    А старттопик читали? https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2617322. В благожелательном ключе (опуская хештег "а мужики-то и не знали"): было бы гораздо конструктивней указать, какие именно различия и на что влияют при слуховом восприятии, хотя бы в контексте "имхо".
    Я и думал сразу написать слуховые различия, но именно с этим есть проблема: два человека и один страус слышат эти отличия по-разному. Все три чётко слышали разницу, но описание словами у всех разное. Вотъ.

  4. #243
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Хорошо, а что именно левистраус слышит? Через текст передать это возможно? Я вот слышу в сиди-дивиди плеерах с PPL синтезом мастера для выходных данных "туман и пониженную глубину" в картинке (один кварц, целочисленные сетки 48 и 44,1 задаются данными на диске в служебном канале - "современные низкобюджетные читалки/писалки") относительно плееров с синхрой выходных данных на простом делителе (обычно целочисленная сетка фиксирована - 44,1кГц-шагом - "старые сиди-плееры", т.к. заранее известен тип данных - сиди-аудио, если другое - оно просто даже не пытается читать).
    Электричество дисциплинирует

  5. #244
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Хорошо, а что именно левистраус слышит? Через текст передать это возможно? Я вот слышу в сиди-дивиди плеерах с PPL синтезом мастера для выходных данных "туман и пониженную глубину" в картинке (один кварц, целочисленные сетки 48 и 44,1 задаются данными на диске в служебном канале - "современные низкобюджетные читалки/писалки") относительно плееров с синхрой выходных данных на простом делителе (обычно целочисленная сетка фиксирована - 44,1кГц-шагом - "старые сиди-плееры", т.к. заранее известен тип данных - сиди-аудио, если другое - оно просто даже не пытается читать).
    Мы проводили эксперимент с принудительным внесением джиттера. Брали цифровой источник (в тот раз это была CD-дека), и к кварцу подключали варикапную матрицу, на которую подавали помеху разной частоты, формы и уровня. И вот слуховые ощущения у всех троих были разные. Планировали этот эксперимент повторить, но времени не хватает.

    ---------- Сообщение добавлено 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было 15:46 ----------

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Через текст передать это возможно?
    Если общими словами про джиттер, я уже писал в этой теме - грязь, особенно на инструментах типа скрипки. Еще заметна муть (кстати да, можно описать словом "туман") на верхних клавишах рояля.

    Из технических подробностей запомнилось вот что. Варикапная матрица была подключена через конденсатор всего в несколько пикофарад, то есть влияние достаточно небольшое. Кажется было 2.2 пФ или что-то похожее. При этом уже 10 милливольт помехи на варикап давали слышимый эффект.

  6. #245
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,749

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Кажется было 2.2 пФ или что-то похожее. При этом уже 10 милливольт помехи на варикап давали слышимый эффект.
    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    к кварцу подключали варикапную матрицу, на которую подавали помеху разной частоты, формы и уровня.
    Ещё интереснее было бы, если в качестве слабой помехи использовать сначала полезный сигнал, а потом белый шум.

  7. #246
    Старый знакомый Аватар для lionel
    Регистрация
    10.05.2010
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    504

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Если общими словами про джиттер, я уже писал в этой теме - грязь, особенно на инструментах типа скрипки. Еще заметна муть (кстати да, можно описать словом "туман") на верхних клавишах рояля.
    Это если всё совсем плохо. Если уже более-менее неплохо то этого уже вероятно не будет, это не те признаки. А будет плохо разборчивое восприятие звуков и инструментов в записи.
    Diatonica v.20 - Settima v.3a - Beyerdynamic T1/Audeze LCD-X

    https://perfectaudio.su/

  8. #247
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Это если всё совсем плохо. Если уже более-менее неплохо то этого уже вероятно не будет, это не те признаки. А будет плохо разборчивое восприятие звуков и инструментов в записи.
    "пространственная разборчивость" или "тембральная узнаваемость" (более тонкое по последнему, например, - "скрипки страдивари уверенно различаются)? Гляжу, что многие вообще не задумываются над "пространством". А там в стерео совершенно безграничный океан, не сравнимый с тембральной лужей.
    Электричество дисциплинирует

  9. #248
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Стерео как раз ограничено. И джиттер на локализацию стереообразов не влияет (по крайней мере я не слышу даже при очень высоком).

  10. #249
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,139

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Это если всё совсем плохо. Если уже более-менее неплохо то этого уже вероятно не будет, это не те признаки. А будет плохо разборчивое восприятие звуков и инструментов в записи.
    У мя есть CDDA Purgatorio (Dante Alighieri - La Divina Commedia) Tangerine Dream https://www.proggnosis.com/Release/13610, оригинальный, немецкий, выпущен TD Music, плэйеры sony xa50es и xa555es, и некоторые другие, несколько композиций невозможно слушать - каша, только sony x707es эти трэки более-менее нормально воспроизвел.
    То ли CD записан с высоким уровнем, то ли это с самими цап в плейерах связано.
    Но, не может быть так, что это Джиттер

  11. #250
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Стерео как раз ограничено. И джиттер на локализацию стереообразов не влияет (по крайней мере я не слышу даже при очень высоком).
    Но если "другой слышит" это ограничение пространсва, может оно как раз "ограничено джиттером"? Т.е. вопрос-то открыт, если объективно к такой "экспертизе" подходить. Я ж тут озвучивал общие принципы технического обеспечения и организации объективной экспертизы:

    априорно и ОБОСНОВАННО определить

    1. что и как менять в тест-сигнале и в каком именно тест сигнале (последствия зависят от сигнала, т.к. явление джиттера как произвольное искажение временнОго аргумента нелинейное и имеет и детерминированный и случайный характер, но приципа суперпозиции тут нет и в помине)
    2. критерии оценок из всех возможных (в данном случае - из ВСЕХ типов слуховых оценок)
    Электричество дисциплинирует

  12. #251
    Старый знакомый Аватар для lionel
    Регистрация
    10.05.2010
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    504

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Стерео как раз ограничено. И джиттер на локализацию стереообразов не влияет (по крайней мере я не слышу даже при очень высоком).
    Как раз вот влияет. При некудышном тракте говорят что "играет в голове". Это как раз вот эти джиттерные дела. И наоборот, когда джиттер мал, все прекрасно слышно, что где есть, что где находится, и звуки воспринимаются по раздельности, а не одним целым звуком без определенного положения. Слышны все звуки в записи, и передний план, и фоновые. Такой эффект - слышно больше звуков в той же записи.

    К примеру, в камерном хоре исполнители вдыхают перед вступлением. Так вот, с плохим источником этого почти не слышно, приходится вслушиваться, хотя на первый взгляд неплохо играет. А с нормальным слышно не только это, а и то сколько человек вдыхает.
    Diatonica v.20 - Settima v.3a - Beyerdynamic T1/Audeze LCD-X

    https://perfectaudio.su/

  13. #252
    Завсегдатай Аватар для Сухоруков Сергей
    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Петербург
    Сообщений
    4,749

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    При некудышном тракте говорят что "играет в голове". Это как раз вот эти джиттерные дела.
    Вовсе нет. Эффект "играет в голове" проявлялся при использовании наушников, когда никаких цифровых источников ещё не было, а были магнитофоны и виниловые проигрыватели - сугубо аналоговые источники.

  14. #253
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Хорошо, чуток по-импровизируем.

    Стерео=шарик налево, шарик направо. Вывод: т.к. нет колонок в глубину и ввысоту, двухканальное стерео не может передать больше, чем экранчик как шнурок между асами.

    Но это не верно воообще, т.к. у человека есть всего три физических фактора, позволяющих черпать по двум ушам ВСЮ пространственную инфу:

    1. диаграмма направленности ушей на голове (HRTF)
    2. разнесённые в пространстве на прибл. 17см уши
    3. осмысленный пеленг на выбранный участок звукового события

    Т.е. двух каналов вполне хватит, если выполнены ещё два условия. А именно.

    Как видим, телефоны/наушки "неработают" лишь по тому, что нет факторов 1 и 3. Но на самом деле наши уши воспринимают искажения пространства абсолютно верно: только внутри головы нет и HRTF и пеленга
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 06.06.2019 в 22:01.
    Электричество дисциплинирует

  15. #254
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,872

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Стерео как раз ограничено. И джиттер на локализацию стереообразов не влияет (по крайней мере я не слышу даже при очень высоком).
    Вот, да, как сказал lionel, странно. Если проанализировать высказывания в этой теме и не только, то это основное, на что влияет.
    BLACK HI-END

  16. #255
    Завсегдатай Аватар для straus
    Регистрация
    24.01.2009
    Сообщений
    3,259

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    Вот, да, как сказал lionel, странно. Если проанализировать высказывания в этой теме и не только, то это основное, на что влияет.
    Непонятно только, почему они связывают это с джиттером.

  17. #256
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Вот это хорошие генераторы по минифазошуму, какой из них лучший?
    https://static6.arrow.com/aropdfconv...04.000000x.pdf
    https://www.farnell.com/datasheets/2229457.pdf
    https://www.farnell.com/datasheets/2608084.pdf

  18. #257
    Частый гость Аватар для digilab
    Регистрация
    20.02.2013
    Сообщений
    195

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Да, кстати. Джиттер на слух воспринимается по-разному, в зависимости от спектрального состава огибающей. Если принудительно промодулировать тактовый генератор синусом и шумом с такой же амплитудой - на слух ощущения разные.
    -но в любом случае хуже чем, с генератором с малым джиттером

    ---------- Сообщение добавлено 02:08 ---------- Предыдущее сообщение было 02:04 ----------

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Вот это хорошие генераторы по минифазошуму, какой из них лучший?
    -никакой т.к нет указания на фазовый шум на частоте 100гц , это гены общего применения , а для аудио нужны гены
    специально для аудио

    ---------- Сообщение добавлено 02:11 ---------- Предыдущее сообщение было 02:08 ----------

    Цитата Сообщение от straus Посмотреть сообщение
    Мы проводили эксперимент с принудительным внесением джиттера. Брали цифровой источник (в тот раз это была CD-дека), и к кварцу подключали варикапную матрицу, на которую подавали помеху разной частоты, формы и уровня.
    -это вы не джиттер вносили а систематическую помеху , джиттер это шум

  19. #258
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,208

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -это вы не джиттер вносили а систематическую помеху , джиттер это шум
    Ну, мягко говоря, это не совсем так.


    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    , а для аудио нужны гены специально для аудио
    Давно тут детальки с клеймом "For Audio"не обсуждали.....
    Хотя - любые осциллятры, даже самые плохие, но с частотами кратными Fs - это "специально для аудио".
    Последний раз редактировалось Alex; 07.06.2019 в 09:33.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  20. #259
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    и так хороших хватает те же ndk,
    А после пайки такого зёрнышка у него характеристики на сколько плывут? Шум растёт?

  21. #260
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Как влияет джиттер на звук

    Цитата Сообщение от digilab Посмотреть сообщение
    -но в любом случае хуже чем, с генератором с малым джиттером

    ---------- Сообщение добавлено 02:08 ---------- Предыдущее сообщение было 02:04 ----------


    -никакой т.к нет указания на фазовый шум на частоте 100гц , это гены общего применения , а для аудио нужны гены
    специально для аудио

    ---------- Сообщение добавлено 02:11 ---------- Предыдущее сообщение было 02:08 ----------

    сопоставляя первый и второй тезис возникает резонный вопрос.

    Два генератора обладают равным эрэмэс "фазового шума" в равной полосе частот. Спектры известны - "картинка1" и "картинка2". Чем эти картинки должны отличаться, что бы сказать: картинка2 - для аудио, а картинка1 - для видео (или шо там неаудио)?
    Электричество дисциплинирует

Страница 13 из 27 Первая ... 3111213141523 ... Последняя

Метки этой темы

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •