Как влияет джиттер на звук

[Hrun]

Понимаю, что вопрос уже многократно обсуждался, но темы с таким названием нет. А перечитать весь форум - жизни не хватит.
Полезно было бы в одной короткой теме собрать информацию о том, как изменяется звук при изменении джиттера.

Хотелось бы сразу попросить теоретиков не загромождать тему бессмысленными ответами. Интересны именно практические результаты. Что было сделано, как изменился звук. Поставили генератор поближе к ЦАПу и транспорт затактировали от него - получилось то-то и то-то. Заменили генератор на такой то - получили следующее. Например, улучшилась локализация инструментов на стереопанораме, звук стал ярче или, наоборот, пропала излишняя неестественная яркость.

---------- Сообщение добавлено 09:13 ---------- Предыдущее сообщение было 08:57 ----------

Например, вот здесь есть ряд мнений.

1. Я немного добавлю своих личных впечатлений, после того как я сделал отдельный генератор в своём СД. Первое, что бросилось в глаза (уши), это совсем другое звучание ударных и особенно тарелок. Вместо обычного тыц-тыц стал слышен их нормальный звук, он плавно затихает, и, как бы расслаиваясь на множество послезвучий, становится такой тонкий, прозрачный и «пушистый» и уходит в тишину. Причём, момент его полного исчезновения определить почти невозможно, в отличие от этого же звука со стандартным задающим генератором, который обрывается резко, как выключенный.
Да, ещё, как ни странно, улучшились НЧ, особенно атака (Такие результаты у двоих участников обсуждения).

2. Если же затронуть тему влияния джиттера на звук, то по моим слуховым ощущениям, прежде всего добавленный, даже в малых дозах, джиттер убивает макродинамику, затем, по мере роста джиттера, звук перестает быть «аналоговым», начинают укрупнятся мелкие детали, они вылазят на передний план, становятся искаженными, неестественными, сама музыка уходит на задний план.
Что самое интересное, этот момент можно частично поправить, заменив транзисторный усилитель на ламповый, но это на любителя.
Дальше, с ростом джиттера, уже начинают появлятся звуковые артефакты, призвуки, каша на сложном материале. Иногда джиттер (возможно с низкочастотным спектром) сопровождается интересными эффектами типа сцены огромой глубины, висящими прямо «на носу» слушателя инструментами. Некоторые записи начинают звучать очень интересно, но при этом большая часть записей перестает звучать совсем. Ну а что происходит дальше – я думаю это уже слышали абсолютно все интересующиеся в стандартных серийных изделиях.
Этому человеку задать бы вопросы типа, что он имеет в виду под макродинамикой и как он изменял джиттер.

3. А вот и от Игоря Гапонова сообщение.
Периодически линейно изменяемые задержки с инфра низкой частотой в районе 1–5Гц (классика) были самыми «яркими», т.е. требовалась САМАЯ МАЛЕНЬКАЯ АМПЛИТУДА изменения задержки для уверенно ощущаемого (заметного) эффекта. Самая большая амплитуда- у «космического фленжера». Он самый самый незаметный. Но «высокочастотный (до 3кГц пробовали) периодический» был очччень жестким, навязчивым и где-то утомительным.

С другой стороны, здесь человек утверждает, что джиттер оказывает влияние только на размытие стереообразов. И в других местах я встречался с подобным утверждением.

[Rova]

-нет , те у которых есть подстройка напряжением называются vcocxo, большинство этой подстройки не имеет т.к товар
собственно штучный и выпускается на определенные частоты, она им собственно не нужна т.к изготовитель специально
изготавливает под них кристаллы, по моему там sc срез

https://www.ctscorp.com/wp-content/u...12/OCXO196.pdf
Схему я уже приводил, но по моему это уже демагогия.

p.s. Ну вот в моем "штучном" товаре с OCXO GPS коррекция (которая нам как раз не упала) посредством подстройки напряжения на варикапе. Я приводил пример возможного влияния на частоту генератора.

p.p.s. Мне тут на одном форуме с пеной у рта доказывали, что улучшений от GPS нет (и не может быть) потому что использую дешевую GPS антенну. Показали с какой антенной звук заиграет другими красками (внешнего исполнения для телекоммуникационных целей с безумным ценником). И ведь не докзать им нихрена, никакие объяснения не действуют, и ведь масса людей поведется и потом будет рассказывать как раскрылась музыка.

[Игорь Гапонов]

https://www.ctscorp.com/wp-content/u...12/OCXO196.pdf
Схему я уже приводил, но по моему это уже демагогия.

p.s. Ну вот в моем "штучном" товаре с OCXO GPS коррекция (которая нам как раз не упала) посредством подстройки напряжения на варикапе. Я приводил пример возможного влияния на частоту генератора.

Offтопик:
что-то тут на ветке кругом одна закостенелая демагогия, не обращай внимания. Обращай внимание на то, что слышишь сам из АС .

[Dieselboy]

Offтопик:

не обращай внимания. Обращай внимание на то, что слышишь сам из АС .

Ещё один Момитко будет...

[EDDiE]

p.s. Ну вот в моем "штучном" товаре с OCXO GPS коррекция

есть японская контора kds https://www.kds.info/products/, выпускает кварцы для gps с коррекцией

[Rova]

есть японская контора kds https://www.kds.info/products/, выпускает кварцы для gps с коррекцией

Ну так это не для нас. Целевая аудитория моего, например, сабжа это радиолюбители (те, что радиоприемники/радиопередатчики), вот им удержание частоты по всей видимости важно, а тот же джиттер, скорее всего, побоку (хотя, может, тоже важен, не в курсе).

[momitko]

Offтопик:

Ещё один Момитко будет...

Да. Я именно так и делаю.

[EDDiE]

Offтопик:

Offтопик:

Причём здесь приколы? Ген на лампе интересен с точки зрения теоретической, если бы ты потрудился прочесть ту статью, ссылку на которую дал не я, то мог бы задаться некоторыми аопросами, почему Аббас услышал то или иное влияние на звук, если, конечно, у тебя есть хоть какая-то склонность к аналитеке и размышлению, а не порче форума безмолвными кратинками спектров и кусков каких-то схем.

Ген на лампе интересен только откровенным дебилам.

[bukvarev]

Так что джиттер слышен, но касается это подачи в целом, никаких тембральных изменений, похоже, он не несет.
И еще одна мысль - похоже на сцену влияет именно низкочастотный джиттер, он и по амплитуде в любом кварце на порядки выше, джиттер на вч (выше 100 герц) как правило ниже -100 дб.

Интересные наблюдения.

По поводу заметности, однако, думаю, что создатели стандарта IS/IEC 60958 не просто так задали на порядок большее значение частотно-зависимого джиттера именно на частотах ниже 1 кГц. Наверняка проводились исследования и экспертиза заметности модуляции тактового сигнала от частоты. С другой стороны, заданный в упомянутом стандарте допустимый уровень джиттера на СЧ-ВЧ величиной 0,025 UI (для частоты дискретизации 192 кГц это - порядка +-1 нс при UI, равном минимальному временному интервалу бифазного сигнала), и представляется вполне реализуемым без разных супер-пупер клоков. Причем, насколько я понял, никаких специальных мер по "доочистке" декодированного AES/EBU пакета в стандарте не устанавливается. То есть если очень хочется, то можно и почистить, но должно нормально работать и после обычного декодирования бифазного кода.

В свое время немного моделировал джиттер, искажая wav файлы в модели.
Там ситуация примерно такая же, как и с искусственным внесением статической нелинейности - на слух не очень заметны даже значительные искажения.
Видимо, тут дело не в самой величине джиттера (в разумных, ессно, пределах), а его характере (случайный или не очень, и т д.).

ИМХО.

[straus]

Тут спорить не надо - надо 1 раз послушать.

А можно я прибором попробую измерить?

Просто поднятый бас на 4396 - это факт

А вот японцы из одной мелкой японской фирмы по производству микросхем утверждают, что любитель соляры "ошибается или намеренно вводит в заблуждение", эта микросхема не басит и абсолютно линейна по АЧХ. Что с этим будем делать?

[ViktKors]

Offтопик:

А можно я прибором попробую измерить?

А вот японцы из одной мелкой японской фирмы по производству микросхем утверждают, что .. микросхема не басит и абсолютно линейна по АЧХ. Что с этим будем делать?

Слушать будем.
"Линейна по АЧХ" и "басит/не басит" - это не обязательно из одной оперы. В ЦАПах это случается. На одних платах/компонентах баса подозрительно много, на иных порой наоборот.
Другой пример похожего поведения на басу - разные виды подключения к компу по USB (ASIO, битперфект/отсутствие обработки - подразумевается) и/или
разные софтовые проигрыватели (менее выражено, но бывает).

Я не берусь утверждать категорично, но с чем сталкивался на том уровне, когда на самовнушение не спишешь:
чаще всего получалось, что чем хуже с помехами, тем больше баса.
AD1853 (который довольно сильно гадит) vs AD1955 дает больше баса;
Трухолы в обвязке микросхемы-ЦАП - больше баса;
Комп с кабельным USB на плеере с большей загрузкой проца - больше баса;
Болеро I (еще на "магнитном" изоляторе) - больше баса в сравнении с своим модулем.
Оптическая развязка от компа - баса вообще нет.


Естественно, речь об исправных конструкциях. Это точно не АЧХ.
Обычно никак нельзя сказать, что звучание в котором больше баса в чем-то ущербно. Зато ярко выражен "вау-фактор".

Звучание, в котором баса меньше, обычно требует небольшого привыкания/адаптации. Но после адаптации не хочется возвращаться к конфигурации с большим басом.

П.С. можно считать игрой субъективного восприятия, доказывать ничего не хочу не буду.
Кстати с ВЧ в чем-то сходная ситуация (но там обычно доминирует вклад ВЧ-нелинейности, типичный бич ОУ-шного звука), и как следствие, чем прозрачнее звук, тем больше он похож на "радиоточку" в том смысле, что звук оказывается каким-то "среднечастотным", что-ли..
Это конечно только впечатление. На слух у такого звука идентифицируется все, что там есть, причем намного легче, чем в случае с "красивым" звуком.

[Rova]

Видимо, тут дело не в самой величине джиттера (в разумных, ессно, пределах), а его характере (случайный или не очень, и т д.).

Вот, может быть. При оцифровке, например, применяют дизеринг, он декоррелирует ошибку с музыкой. Где-то на iXBT приводились примеры фонограмм с дизерингом и без. Если без него слышен музыкальный свист, то с дизерингом просто шумок. То есть формально ошибка стала больше, а результат при этом намного лучше.

p.s. Кстати, если ламповый клок улучшает звук, то это действительно может быть в силу этакого временнОго дизеринга. Вероятно такой клок не применяют с даками с высоким разрешением.

[Xameleon]

Offтопик:
..
чаще всего получалось, что чем хуже с помехами, тем больше баса.
..

Присоединяюсь!
аналогичные наблюдения, мое мнение это от того, что помехи лезут в LPF , и давят СЧ.
но это предположение.

[Игорь Гапонов]

Ну так это не для нас. Целевая аудитория моего, например, сабжа это радиолюбители (те, что радиоприемники/радиопередатчики), вот им удержание частоты по всей видимости важно, а тот же джиттер, скорее всего, побоку (хотя, может, тоже важен, не в курсе).

Если разделять частотные и фазовые параметры (а объективных оснований к этому вообще нет, это тут показано в одном абзаце, но мало кто видит) то ,там, в "традиционном" радиоприёме и передаче с преобразователями частоты, фазовая чИстота гетеродинов в широкой полосе на первом месте, т.к. оно ограничивает ДД и снизу и сверху (!!!) при приёме, а при передаче ограничивает ширину информационной полосы (как это происходит - см. специальную лит.). С медленными изменениями справляются системы автоподстройки (за счёт ограничения сигнальной/канальной полосы снизу). Например, в ключевых преобразователях частоты есть сильнейшее влияние нестабильности времени срабатывания ключа на ДД через нелиненое преобразование (см. https://forum.vegalab.ru/downloads.php?do=file&id=3227 ). Т.е. джиттера . В книжке это ещё не названо заграничным словом, однако, проблема и некоторые пути её преодоления показаны. Чем это от сабжа отличается? НИЧЕМ! Собственно, в радиосвязи абсолютно те же технические и теоретические проблемы, что и в аудио (в электрической и информационной части). И с конца 70-х проблемы до конца не решены. См. в файлообменнике книжки того же автора. Почему такая тесная аналогия? Да потому что и там и там происходит обмен информацией.

По поводу заметности, однако, думаю, что создатели стандарта IS/IEC 60958 не просто так задали на порядок большее значение частотно-зависимого джиттера именно на частотах ниже 1 кГц. Наверняка проводились исследования и экспертиза заметности модуляции тактового сигнала от частоты.

Тут по ветке была ссылка на перевод работы Julian Dunn https://www.ixbt.com/proaudio/jitter-theory-part3.shtml в работе есть ссылки по теме (конечно, оригинал надо читать и сопровождающую библиографию). Насколько мне известно "глубина" исследований на этом ограничилась.

[tomtit]

Виктор, у меня точно такое-же субьективное впечатление.

Еще известен факт, что в присутствии ВЧ гармоник, человек слышит фантомный основной тон, который может начисто отсутствовать в сигнале.
Может быть в этом причина басистости искаженного сигнала?
На хорошем ДАКе начинают доставать уже "студийные" искажения и единственное средство - это найти хороший мастеринг того же концерта.

Влияние джиттера, прямо пропорционально производной от сигнала по времени, поэтому эти искажения всегда скоррелированы с сигналом.
Типа нет ВЧ составляюших большой амплитуды - нет проблемы.

[Игорь Гапонов]

Влияние джиттера, прямо пропорционально производной от сигнала по времени, поэтому эти искажения всегда скоррелированы с сигналом.
.

Наоборот. Корреляция причина. Степень и форма корреляции зависит и от джиттера и от сигнала нелинейно. В линейном приближении ("малый джиттер") и для определённого класса сигналов имеется приблизительная пропорциональность. Но, например, для непрерывного ограниченного по спектру сигнала, имеющего межсемпловые экстремумы такой закон очень неточен.

[digilab]

Что в лампе может влиять на джиттер?

-уже обьясняли в п.195 есть еще нехорошие моменты , сильный нагрев и просто больший шум чем у вч спец( у которых еще и по низу шум небольшой) транзисторов
-кол-во компонентов на которых можно сделать хороший ХО ограничено, да еще кварцы надо подбирать у АТ среза разброс по фазовому шуму
приличный , приводил в теме про хорошие кварцевые генераторы картинки, если найду ссылку выложу там все есть по генераторам как на чем и почему делать
-я вообще не пойму зачем говорить про джиттер - это величина может привязана к чему угодно, к данным , к луне , к движению галактик
насколько я понимаю речь идет о влиянии фазового шума тактового генератора на звук цап, так конкретно их и надо рассматривать

---------- Сообщение добавлено 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было 00:15 ----------

Влияние джиттера, прямо пропорционально производной от сигнала по времени, поэтому эти искажения всегда скоррелированы с сигналом.

-если у вас не синхронизированная система то да джиттер данных будет главным , лечение просто и давно известно

---------- Сообщение добавлено 00:36 ---------- Предыдущее сообщение было 00:27 ----------

Вот, может быть. При оцифровке, например, применяют дизеринг, он декоррелирует ошибку с музыкой.

-никто его давно не применяет , дизеринг это понижения разрядности грубо говоря с увеличением шума, применяется только сейчас для вывода на CD под печать
-при оцифрофке применяли noise shaping сейчас тоже не применяют т.к конверторы все минимум 24 битные или 32 битные

[Openreel]

-уже обьясняли в п.195 есть еще нехорошие моменты , сильный нагрев и просто больший шум чем у вч

Есть и хорошие моменты, оно ламер фриндли, его может собрать дятел и оно будет подавать признаки жизни. При ужаснейших характеристиках результат(цап с таким клоком) не настолько плох, как типовой каменный недоклок на инверторе в похабном исполнении(там тоже характеристики мягко говоря не сахар). И по мне интерес именно в этом - почему при никаких характеристиках он звучит несравнимо с плохим камнем. Был проведен ряд экспериментов, они показали что все совсем не так просто, что ключевое значение лампы не в функции генерации, а в функции буфера.
Это не значит что надо все бросить и пилить ламповые буфера, это показывает что бездумное втыкание пафосного осциллятора с шумом -150дБ есть не меньший бред. Какие еще -150дБ на обычной плате без отдельных глухих экранов и прочей классики ВЧ?!

[EDDiE]

Offтопик:

AD1853 (который довольно сильно гадит) vs AD1955 дает больше баса;

на этом форуме все наоборот жалуются на недостаток баса АД1853. И только в Lynx D29 на двойном моно на AD1853 все отмечают достаточно мощный "бас" в звуке.

Правда, от величины емкости конденсатора на землю С48С49 (330пф) зависит так называемый "тональный баланс"

[Furious_Dima]

Offтопик:
EDDiE, верхнего, я бы даже сказал, слышимого баса у 1853 предостаточно. Речь заходила о том что 4396 басит по сравнению с 4495 - здесь все очень зависит от реализации, по большей части попадались девайсы на 449*, которые маскировали бас, и иногда попадались те, которые по количеству и качеству баса пока никто не превзошёл, а вот с 4396 результат всегда предсказуемый
Про лампочку Ильича странное утверждение. Я тоже раньше убеждал себя что лампы прошлый век и сейчас можно получить кучу нулей после запятой, даже в TIM и звучит достойно, но сейчас я не знаю ни один УМ, который бы дотягивал до того, что лампа способна предложить по КАЧЕСТВУ ЗВУКА для человеческих ушей.

[EDDiE]

Offтопик:

Про лампочку Ильича странное утверждение. Я тоже раньше убеждал себя что лампы прошлый век и сейчас можно получить кучу нулей после запятой, даже в TIM и звучит достойно, но сейчас я не знаю ни один УМ, который бы дотягивал до того, что лампа способна предложить по КАЧЕСТВУ ЗВУКА для человеческих ушей. /OFF]

А C.Агеев знает, что его СЛА не дотягивает по качеству звука до ГУ50?