Небольшой эксперимент о слышимости ГВЗ

[_Сам_]

Решил тут проверить на себе, а слышу ли я фазовые искажения, вносимые all-pass фильтрам?

1. В качестве испытательного сигнала использовал затухающий меандр длительностью примерно полсекунды и частотой 50 Гц. Фрагмент длиной 32768 семплов на частоте 48 кГц.
2. Пропустил меандр через high-pass фильтр 30 Гц с добротностью 0.707.
3. Срезал ВЧ частоты, пропустив сигнал через low-pass Бесселя 20-го порядка, с подавлением минус 120 дБ на 24 кГц. В прикреплённом архивеWav.Rarэтот сигнал называется s00.wav.
4. Сигнал s00 пропустил через all-pass LR2 с частотой раздела 1 кГц и назвал его s01.wav.
5. Синтезировал wav файл, в котором 10 раз повторяется фрагмент s00, s00, s01, s01. Кто захочет послушать, тот может скачатьLR2x01.wav.Rar

Лично я никакой разницы между s00 и s01 не услышал. Потому решил довести ситуацию до абсурда и сделал сигнал s20.wav, в котором all pass фильтр применяется последовательно 20 раз. На частоте 1 кГц такой фильтр привносит задержку 3.18 мс, ниже по частоте задержка больше и достигает до 6.36 мс на 0 Гц.

Ниже сравнительная картинка, где три сигнала изображены одновременно: s00 – жёлтый, s01 – белый, s20 – голубой.


Обращаю внимание на то, что амплитудный спектр всех трёх сигналов абсолютно идентичен. Он выглядит так (спектр s00 – жёлтый, спектр s20 - голубой):


Аналогично синтезировалLR2x20.wav.Rarиз четвёрки s00, s00, s20, s20 и вот тут разница стала прекрасно слышна. Появился характерный призвук пиу-пиу. В фантастиксих фильмах обычно так звучит выстрел из бластера )))

Вывод: получается, что хотя спектр сигналов одинаковый, но уши не работаю как спектроанализатор, а регистрируют пульсации около фронтов. Когда LR2 был один, то колебаний было мало и заметить их мне НЕ удавалось. При 20 последовательных LR2 колебаний уже 9 штук и их я прекрасно слышу.

[_Сам_]

гораздо более интересен опыт по внесению контролируемых искажений ФЧХ только в один канал относительно другого.

В смысле в левом ухе референс, а в правом LR2?

Кстати, я заметил, что хотя файл из 1-го поста монофонический, но субъективно мне кажется при затухании громкости звук немного перемещается слева навправо. Вот такие неодинаковые ухи

[Игорь Гапонов]

В смысле в левом ухе референс, а в правом LR2?

Кстати, я заметил, что хотя файл из 1-го поста монофонический, но субъективно мне кажется при затухании громкости звук немного перемещается слева навправо. Вот такие неодинаковые ухи

Странно, на этой ветке ТС заметил это с третьего раза (без подколок, сам такой )

Именно (не обязательно "элэр", но обязателен контроль дозы и типа/формы искажений - форма ФЧХ). И именно при двуухом слушании как минимум. Само собой ещё лучше оценивать слышимость изменений в передаче стерео исходника. Т.е. чуйка к искажениям в передаче пространства у человека очень похоже, что на порядки превышает чуйку в искажениях тембра при тех же линейных искажениях (в данном случае не абсолютных, а относительных - искажений когерентности, см. выше) . Вот это бы и выяснить "окончательно" . Ну, не нашёл я результатов такого примитивного опыта, а нашим с Бабиченко из нулевых почему-то не верят (см. способ определения частоты раздела на слух по "расплыванию образа" из http://www.sky.od.ua/%7Eeugeny/Filter.pdf , причём самым существенным там является замечание, что слышимость появления/исчезновения расплывания и его изменения именно на воющем тоне фиксируется, а не на чистом синусе, что тоже очень легко проверить любому желающему без всяких камер и брюлькъеров ). Я очень надеялся, что кто-то возмёт на себя такое, но в более конкретном "фчх" виде. Для Подпольной же Лаболатории вопрос был уже закрыт без такой конкретизации.

[_Сам_]

с третьего раза

решил переспросить, потому что понимаю не все ваши мысли.

В частности формулировка о

точной передачи первичного поля

осталась для меня весьма смутной. Потому что мой мозг в ступоре, как одновременно могут быть и искажения ФЧХ и точная передача поля

[Игорь Гапонов]

решил переспросить, потому что понимаю не все ваши мысли.

В частности формулировка о осталась для меня весьма смутной. Потому что мой мозг в ступоре, как одновременно могут быть и искажения ФЧХ и точная передача поля

Т.е слово "на фоне", не хватающего в цитате, Вы посчитали совершенно не важным? Расшифровываю.

Имеем картину без искажений первичного поля. Вникаем, слушаем, запоминаем звуковое событие. Это впечатление и будет фоном. Затем вводим линейные искажения (например, "только LR2- кстати, всё забываю, что это такое- в два канала одинаково"). Сравниваем впечатления. Можно облегчить задачу и ввести интерактивный фактор -= свободный доступ к обоим отрывкам в любой момент времени и к любому интервалу времени. Это и будет чуйка слуха к "абсолютно когерентным" (когда два канала одновременно искажены и в равной степени) линейным искажениям. Но аспекты впечатления должны учитываться ВСЕ, не только "узнаваемость/изменение тембра".

Собственно, предложенный чуть выше план эксперимента позволяет гораздо более точно, а главное - комплексно и подробно определить требования к АС+комната в части ВСЕХ линейных искажений, чем существующие методы и их нормы.

[Ослик Иа]

Когда LR2 был один, то колебаний было мало и заметить их мне НЕ удавалось.

Ухо не слышит одиночные искажения менее 20 мс, цифра взята из какой-то статьи про психоакустику. Я убедился в этом на практике, когда оцифровывал грампластинки. Особо громкие щелчки тупо вырезались, соседние куски соединялись и никакой тревоги уши не поднимали. Тёплое ламповое звучание - это десятки или сотни разрезаний и склеиваний ленты на тёплой ламповой студии. И если я видел форму на экране и подгонял куски, чтобы не было ступенек, то ленту склеивали как попало, и ничего, людям нравится. Лучше не париться по этому поводу.

[Игорь Гапонов]

Ухо не слышит одиночные искажения менее 20 мс, цифра взята из какой-то статьи про психоакустику. .

Пока обмануть ухо динамиком удавалось лишь в отдельных случаях и на не продолжительные периоды. Это точно. Остальное про психоакустику через электроакустику - оооочень приблизительно. Вообще, психоакустика сильно упёрлась в электричество, в электроброблемы. Так что же мы имеем, данные по электричеству или по психоакустике? Париться как раз надо. Я лично ни одной электроакустической системы похожей на естественный звук, так чтобы "ну как живой" не слышал ни разу.

[Ослик Иа]

Когда придумают громкоговоритель, похожий на человеческую гортань, тогда услышим. Только придётся придумать ещё динамик, похожий на рояль, на скрипку и так далее. Пока что все динамики похожи на барабан.

Лет пятнадцать назад я впервые услышал, что на студиях электрогитары пишут по цепочке гитара - усилитель - колонка - микрофон. Зачем? Зачем?!! Наверное, в этом есть смысл, непонятный мне.
А вчера узнал, что Продиджи записывали альбом по проводам, потом снимали концертный зал с отличными порталами, врубали на полную мощность, записывали это через два микрофона, и вот эта запись шла на завод для выпуска дисков.

[Игорь Гапонов]

вы написали в переводе: когда придумают приемлемый в каждом доме универсальный способ синтеза/симуляции произвольного акустического поля, неотличимого на слух от целевого поля, тогда и услышим.

Однако, это не означает, что этот симулятор будет печь скрипки и концертные залы вместе с исполнителями.

[E.Sokol]

на студиях электрогитары пишут по цепочке гитара - усилитель - колонка - микрофон. Зачем? Зачем?!! Наверное, в этом есть смысл, непонятный мне.

Да всё очень просто - чтобы получить то самое правильное звучание электрогитары. И там не просто усилитель и колонка - там сильно искажающий сигнал усилитель, добавляющий гармоник, и специальная колонка со специальным гитарным динамиком, добавляющий короткую реверберацию. Потому что чистый сигнал напрямую с пьезо- или электромагнитного звукоснимателя звучит тускло, отвратно и неинтересно.

[promtxt]

Интересно выслушать разницу в помещении, где на хвост фильтра из 10 мс накладывается реверберационный хвост помещения длительностью в 1 секунду. И - что-то я не вижу успешных результатов по решению моего маленького квеста.

На сундуке в теме ЮАМ дали ссылку на Ваш пост , завтра послушаю и напишу .

[Игорь Гапонов]

Потому что чистый сигнал напрямую с пьезо- или электромагнитного звукоснимателя звучит тускло, отвратно и неинтересно.

Offтопик:
Ну, это не так, я тебе отвечаю (рядом висят пять гитар две с пьезиками, одна с синглами/хамбакерами, а две чистая акустика). Ясно, что комбик во многих случаях неотъемлемая часть гитары, но говорить, что "в линию" нормальные гитары звучат так, как ты тут пишешь нельзя.

То о чём поведал Иа используется в при студийных ухищрениях давным давно. Например, в первом цеппелине (68 год) очень много моментов где Пейдж играет "сам с собой" находясь в двух разных комнатах/помещениях и похоже, что не только с разными эффектами (иск.ревер, овер), но и через разные мониторы (способ- наложение). Очень часто так же пишут барабаны - миксуют отдельную посуду кухни (отдельные мики около предмета, тарелки, хета, бочки, ведущего и т.д.) вокруг общей акустической записи самой кухни (стерео на два мика метра 3-4 от эпицентра) .

[E.Sokol]

Offтопик:

Ну, это не так, я тебе отвечаю (рядом висят пять гитар две с пьезиками, одна с синглами/хамбакерами, а две чистая акустика). Ясно, что комбик во многих случаях неотъемлемая часть гитары, но говорить, что "в линию" нормальные гитары звучат так, как ты тут пишешь нельзя.

У меня их тоже 5 штук валяется Ibanez, нейлон с пьезо, обычная акустика с железом и джаз-мануш. А раньше я долго не мог понять, почему Урал, воткнутый в линию, звучит как г-но и никакие примочки не дают звук похожим на металлику. Собственно, и Ибанез в линию тоже на Стива Вая не похож. А через адекватный комбик - похож. И просто акустика при записи на микрофон звучит отвратно - восприятие звучания акустики на записи сильно отличается от прослушивания вживую.

[_Сам_]

Имеем картину без искажений первичного поля. Вникаем, слушаем, запоминаем звуковое событие. Это впечатление и будет фоном. Затем вводим линейные искажения (например, "только LR2- кстати, всё забываю, что это такое- в два канала одинаково"). Сравниваем впечатления.

я именно так и сравнивал в 1-м посте: запоминал впечатление от двух неискажённых повторов, а потом старался уловить отличия в звучании 2-х повторов с ЛИ. Просто сначала прочитав слова о "первичном поле", я решил, что речь идёт о прямом излучении источника за вычетом всех ревербераций.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

У меня их тоже 5 штук валяется Ibanez, нейлон с пьезо, обычная акустика с железом и джаз-мануш. А раньше я долго не мог понять, почему Урал, воткнутый в линию, звучит как г-но и никакие примочки не дают звук похожим на металлику. Собственно, и Ибанез в линию тоже на Стива Вая не похож. А через адекватный комбик - похож. И просто акустика при записи на микрофон звучит отвратно - восприятие звучания акустики на записи сильно отличается от прослушивания вживую.

Сокол, таки "делаю гитары" примерно столько же как и колонки с усилителями - первые если можно так выразиться опыты (бедные родители) были в 10 лет. И перестал стремиться "снимать полный сигнал со струны" и биться об "бесконечный акустический сустейн" примерно в середине 80-х. Вразумительно управляемая модель "интегрирования" (типа, свёртки) колебания струны в точке слушания гораздо более интересна и не решена до сих пор ("страдивари" именно тут - семплером можно, но поди придумай семплером "нового страдивари"). Пока легче через столярные работы методом тыка это делать

я именно так и сравнивал в 1-м посте: запоминал впечатление от двух неискажённых повторов, а потом старался уловить отличия в звучании 2-х повторов с ЛИ. Просто сначала прочитав слова о "первичном поле", я решил, что речь идёт о прямом излучении источника за вычетом всех ревербераций.

Ну, тогда от вас ускользнуло то, что система должна воспроизводить первичное поле на слух идеально, т.е. без СВОИХ линейных искажений, различимых слухом любого человека. Вы же это делали на фоне вторичного поля с совершенно дикими искажениями первичного. (например, вы сами творец первичного поля в условиях лин.искажений вашей системы, но тогда вы ищите не чуйку человека к лин. искажениям "вообще", а чуйку человека к лин. изменениям на фоне искажений вашей системы, если вы возмёте "чужую общепризнанную фонограмму", то ни чего не изменится, т.к. не изменилась ваша система как фон)

P.S. не много поясню, в чём отличие от "заглушенной камеры" как "целевой не искажающей ничего системы".

Цель в снижении лин. искажений на самом деле становится гораздо шире, чем просто "симуляция измерительной камеры для динамиков ". На самом деле нам надо "линейно симулировать" произвольное первичное поле (на стороне передачи) так (с такой точностью), чтобы любой человек не заметил ошибки в симуляции. Это может как облегчить, так усугубить точной самой симуляции, т.к. заметность скорейвсего/по всей видимости зависит от исходных линейных искажений в первичном поле (т.е. от той "данности" в которой создавалась/создаётся (при риалтайм передаче) фонограмма или происходило/происходит звуковое событие). Однако, это полностью меняет общепринятую стратегию "хай фиделити", основанную типа "по умолчанию", что "с той стороны" заглушенная камера и надо стремиться к нулевым линейным искажениям и в первичном и во вторичном полях. Стратегической целью снижения лин. искажений согласно предложенному подходу является неискажённая (абсолютно незаметная на слух в случае вещания/медиа) передача всех нюансов первичного поля в их данности, какой бы сложной она ни была, а не конь в вакууме по типу "горизонтальная ЧХ".

[straus]

Лет пятнадцать назад я впервые услышал, что на студиях электрогитары пишут по цепочке гитара - усилитель - колонка - микрофон. Зачем? Зачем?!! Наверное, в этом есть смысл, непонятный мне.

Гитарный усилитель вместе с динамиком являются частью темброобразования. Вот этот результат (чего накрутил и слышит гитарист) и снимается микрофоном.

---------- Сообщение добавлено 00:17 ---------- Предыдущее сообщение было 00:16 ----------

Ухо не слышит одиночные искажения менее 20 мс, цифра взята из какой-то статьи про психоакустику.

Пожалуй не 20, а где-то 5-7 мс. Кратковременные (до этих 5-7 мс) выпадения или искажения маскируются слухом.

[Ослик Иа]

Гитарный усилитель вместе с динамиком являются частью темброобразования. Вот этот результат (чего накрутил и слышит гитарист) и снимается микрофоном

То есть - это традиция, идущая от желания гитаристов (продюсеров) облегчить себе жизнь - ручки крутить проще. Все идут на поводу у этой традиции, гитаристам проще, слушателей убедили в правильности этого подхода, и поэтом Жаны Мишель Жарры, которые крутят ручки по-другому, появляются редко.
Казалось бы, что всё делается для зрителя в зале (даже записи стремятся к концертному звучанию).
Но именно в залах стоят дешманские аппараты, и ЧСХ, никаких ламп, лампы в студийных зданиях, а не в концертных залах. Музыканты привозят с собой минимум своего, гитарист свою гитару со своей педалью, ударник свои любимые палочки и кардан. Мы всё это слушаем и говорим - вот ОНО, НАСТОЯЩЕЕ, а не та фигня из студии.
Я думаю, что когда триста слушателей орут вместе с группой - это производит психологическое воздействие, подобное тёплому ламповому треску винила.

[E.Sokol]

То есть - это традиция, идущая от желания гитаристов (продюсеров) облегчить себе жизнь - ручки крутить проще. Все идут на поводу у этой традиции, гитаристам проще, слушателей убедили в правильности этого подхода

Использование телефонов и интернета - это традиция, идущая от желания облегчить себе жизнь - кнопки нажимать якобы проще, чем написать письмо от руки и отправить его азбукой морзе. Просто пользователей убедили в правильности этого подхода.

[_Сам_]

система должна воспроизводить первичное поле на слух идеально, т.е. без СВОИХ линейных искажений, различимых слухом любого человека.

цель, конечно, достойная, но совершенно непонятно каким образом к ней приблизиться, поскольку любой компонент тракта воспроизведения обязательно вносит что-то своё не идеальное.

Ещё раз уточню по поводу дефиниций первичного и вторичного. Скрипач, играющий со сцены, создаёт в партере первичное звуковое поле, а звучание записи этой же скрипки через АС - это уже вторичное поле. Я правильно понимаю?

[Ослик Иа]

Использование телефонов и интернета - это традиция, идущая от желания облегчить себе жизнь - кнопки нажимать якобы проще, чем написать письмо от руки и отправить его азбукой морзе. Просто пользователей убедили в правильности этого подхода.

Примеры несопоставимы, потому что пример с ручками - вкусовщина, а пример с письмами подтверждается инструментально на бухгалтерском калькуляторе, дело не в лёгкости нажатия кнопок, а в стоимости обучения азбуке Морзе всего населения страны.

[E.Sokol]

пример с ручками - вкусовщина

Пример с ручками высосан из пальца. Смысл не в кручении ручек, а в усилении звука. Какая вкусовщина в кручении ручки "громкость" по причине того, что слушателю банально не слышно исполнителя, мне непонятно.