Страница 8 из 19 Первая ... 67891018 ... Последняя
Показано с 141 по 160 из 368

Тема: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Тема создана потому, что ни в Интернете, ни в прочитанной литературе я не нашел ответа на два простых вопроса:
    1) Как влияет на звучание УМЗЧ величина сопротивления цепи общей ООС;
    2) Как влияет ... величина входного сопротивления УМЗЧ.

    Если не вдаваться в детали, то эти два вопроса однозначно взаимосвязаны, т.к. изменение сопротивления цепи общей ООС должно сопровождаться изменением других элементов, что приведет к изменению входного сопротивления.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Схема ВХ каскада.jpg 
Просмотров:	1278 
Размер:	126.2 Кб 
ID:	341831

    На рисунке представлена схема обычного входного дифкаскада, конкретные элементы и номиналы тоже вполне обычные. Слева вход, справа подходит общая ООС, сверху и снизу - цепи питания.
    В контексте вопроса нас интересует номинал резистора R3 - это и есть цепь общей ООС. Если он изменяется, для сохранения баланса дифкаскада, общего КУ усилителя и АЧХ должны меняться соответствующим образом R2, R4, С1 и С4. Изменение R2 как раз и приведёт к изменению входного сопротивления.
    Но как это повлияет на звучание, если АЧХ, коэффициент усиления и КНИ не изменились? Ответа я не нашел!
    Предполагается, что звучание не должно меняться, ведь измеряемые параметры усилителя, влияющие на звучание, не изменились, или почти не изменились. Я так думал, и... я ошибался.

    Под влиянием книги Дугласа Селфа "Audio Power Amplifier Design Handbook" (в переводе "Проектирование УМЗЧ") в своей самоделке я решил уменьшить R3 до 3 КОм... Селф предлагает 2,2 КОм, но у меня не нашлось двух резисторов на 2,2К
    Для сохранения баланса дифкаскада, общего КУ усилителя и АЧХ были изменены: R2 = 3 КОм, R4 = 100 Ом, С1 = 4,7 мкФ и С4 = 1000 мкФ. Естественно, изменения делались только в одном канале, чтобы можно было сравнить с предыдущим набором.

    Итог: в область НЧ пропала "мясистость" и "раскатистость" ударных, звук стал "суше"; в области ВЧ заметно снизилась "воздушность", в тарелках уменьшился металлический звон.

    Я понимаю, что ни "мясистость" ни "раскатистость" ни "сухость звучания" ни "воздушность" никак нельзя измерить, и очень сложно сформулировать вербально - это чистый субъективизм. Тем не менее, звучание изменилось весьма значительно.
    Проведя несколько экспериментов с разными наборами резисторов и емкостей, я пришел к однозначному выводу:
    уменьшение сопротивления цепи ООС и входного сопротивления уменьшает "мясистость" НЧ и "воздушность" ВЧ, что бы ни подразумевалось под "мясистостью" и "воздушностью".

    Если кого-то заинтересовал поднятый мной вопрос, предлагаю высказаться, поделиться опытом, а возможно провести эксперимент на своем усилителе - возможно Ваш результат будет отличаться от моего.

    -----------------------------------------------------------

    В качестве иллюстрации важности темы я провёл моделирование АЧХ всего УМЗЧ для различных наборов R2, R3, R4, С1 и С4 (R1 = 1 КОм, С2 = 1 нФ и С4 = 220 мкФ оставались неизменными).

    1) R2 = 3 КОм, R3 = 3 КОм, R4 = 0,1 КОм, С1 = 4,7 мкФ;
    2) R2 = 6,2 КОм, R3 = 6,2 КОм, R4 = 0,24 КОм, С1 = 2,2 мкФ;
    3) R2 = 11 КОм, R3 = 11 КОм, R4 = 0,47 КОм, С1 = 1,1 мкФ;
    4) R2 = 22 КОм, R3 = 22 КОм, R4 = 0,91 КОм, С1 = 0,68 мкФ;
    5) R2 = 30 КОм, R3 = 30 КОм, R4 = 1,3 КОм, С1 = 0,47 мкФ;
    6) R2 = 47 КОм, R3 = 47 КОм, R4 = 2 КОм, С1 = 0,33 мкФ.

    Графики АЧХ свёл в одно изображение - для наглядности:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ.jpg 
Просмотров:	933 
Размер:	260.0 Кб 
ID:	341830

    Номиналы брались из стандартного ряда и подбирались для максимальной близости результата. Ранее эти наборы мной прослушивались.
    Как видим, АЧХ практически одинаковая, КУ практически одинаковый, несущественное различие в громкости (менее 0,5 dB) и спаде НЧ (около 20 Гц), готов поспорить, никто из людей (кроме Моцарта или Бетховена) в слепом тесте не услышит.
    Но эти наборы таки значительно меняют звучание усилителя! Я наиболее это слышу на различных барабанах (выше 40 Гц) и на тарелках.

    -----------------------------------------------------------

    КМК, из обсуждения можно сделать вывод, что большинство из тех, кто уменьшал сопротивление ООС, сталкивались со слышимым "ухудшением" звука, наступающим когда сопротивление уменьшалось ниже некоторого "критического" значения.
    Несколько человек обозначили "критическим" уровень "около 10 КОм" - ниже этого уровня звучание заметно "ухудшалось".

    По моему опыту:
    R2-R3 менее 10 КОм - изменение звучания уже сильно слышно;
    в диапазоне от 12 КОм до 20 КОм - можно услышать, если прислушиваться;
    в диапазоне от 22 Ком и до 47 КОм различий в звучании я не слышу.

    Почему это происходит - консенсуса нет. Но в большинстве встречавшихся мне схем сопротивление в цепи ООС находилось в пределах 22 КОм - 47 КОм, и только в двух схемах оно было 1,8 КОм и 2,2 КОм.

    ------------------------------------------------------------

    И что же с этим делать?
    Допустим, у Вас в работе, или уже сделан УМЗЧ, в цепи ОООС которого стоит резистор менее 10 КОм. Увеличьте его (совместно с соответствующим изменением других элементов) на одном канале, подберите номинал начиная от 22 КОм. Велика вероятность, что всего восемью движениями паяльника вы добьётесь кардинального изменения звучания. А потом сами решите, как с этим дальше жить.
    Последний раз редактировалось Димитрий К; 15.03.2019 в 19:16. Причина: Дополнение

  2. #141
    Завсегдатай Аватар для dekko
    Регистрация
    05.04.2006
    Сообщений
    5,946

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    ну дык любое лёгкое улучшение слегка ухудшает достоверность

  3. #142

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    В коммерческий вариант можно впиндюрить секретный блок (Стоимостью в 300 проц от стоимости проекта) с возможностью его апдейта из нета))) тоже не за спасибо, думаю страждущих будет не меряно, главное цену выставить от 6 знаков))) Мне 50 процентов от прибыли за идею....Кажный месяц...

  4. #143
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,194

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    точно, давно уже. т
    Я так и подумал.
    Один от 2.9ГГц никак отойти не может, другой про "согласование углов" бредил, ты - просто про "согласование", причем непонятно чего именно.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  5. #144
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,890

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Кирк Посмотреть сообщение
    думаю страждущих будет не меряно
    Думается, сия идея опоздала лет так на 40 - поскольку основная масса народа сейчас страждет только материальных благ, а любителей высококачественного звуковоспроизведения остались единицы .....

  6. #145
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Кирк Посмотреть сообщение
    Нужно на обсуждение наверное показывать схему целиком, а не однокаскадный усилитель
    Зачем?
    Рисунок представлен исключительно для того, чтобы можно было ссылаться на номера элементов, а не писать постоянно "резистор ОООС" или "входной резистор"... Там вообще может стоять ОУ или любой входной каскад, позволяющий заводить ОООС.
    А дальше... У каждого свой опыт с разными схемами УМ. Интересно обсуждение не конкретной схемы, а общая картина - как влияет на разных схемах УМ.
    Но если у Вас лично нет опыта в обсуждаемом вопросе, то в титульном посте указана и конкретная схема УМ


    Цитата Сообщение от Кирк Посмотреть сообщение
    Каскады можно связывать как угодно, но в итоге усилитель не должен ничего улучшать, должен достоверно звучать.
    КАК конкретно "достоверно"? Как Вы сможете проверить эту "достоверность"?
    Прочтите, дабы не повторяться: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2620320

    И дабы закрыть эту философскую дискуссию, прошу Вас представить хотя-бы два разных УМ, которые на Ваш взгляд ничего не улучшают/ухудшают, звучат достоверно, одинаково, и относительно которых вы можете "зуб дать", что они такие и есть.

  7. #146
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Кирк Посмотреть сообщение
    В коммерческий вариант можно впиндюрить секретный блок
    уже https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=69031

    ---------- Сообщение добавлено 16:42 ---------- Предыдущее сообщение было 16:40 ----------

    Цитата Сообщение от Кирк Посмотреть сообщение
    ведь ставили в усилитель тока транзисторы одной структуры?
    От бедности... А позитронных ламп как не было так и нет...

  8. #147

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Обсуждаемые вопросы относятся к классу "я самый умный" и "я знаю точно, конкретного обсуждения проблем нет..
    В той схеме и ос обсуждать нечего, модель и набор характеристик ничего нового не придумано, это обычный дифкаскад с устаревшей схемотехникой, про оос все написано и переписано немерянно раз))))Успехов всем..

  9. #148
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,890

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    КАК конкретно "достоверно"? Как Вы сможете проверить эту "достоверность"?
    Прочтите, дабы не повторяться: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2620320
    Ну, например - просто я не хотел сразу комментировать, но поскольку изначально это было адресовано мне, то повторю - сходить на концерт акустической музыки ..... К слову - за период отсутствия этой темы на форуме с 05.04 по 13.07 - посетил концертный зал Мариинки(рояль/виолончель) и капеллу(симфонический оркестр) ..... как-то так.

  10. #149
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Если БП сложнее усилителя - кЫнструктору - лопату в руки и копать, копать, копать... А за одаренность... конструктор должен уметь сделать то, что задано, из того, что есть.
    Ох уж эта русская простота - сделать из трёх транзисторов то, что делается минимум из 10; всегда озадачивала не только иностранцев, но и их соотечественников, а потом утверждать, что будет то же самое, а то и лучше.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    мелкоосные

    Вообще, деление на ф-ции условно, облегчает понимание для новичков, так же как классификация по схемам включения OЭ ОБ ОК. Профессионалам оно просто не нужно, т.к. ограничивает их рост, замыливает глаз, и не позволяет видеть новые решения
    Чего там уральские изобретатели придумали опять?... Не зря же говорят: "Сила в РФ всегда шла с Урала. Самые суровые люди - могут всё - чего только 1 Светлаков стоит, один 10 уральских пельменей!" Чего придумал-то, колись! Из всего, что я видел из твоих изобретений, так это различные попытки сделать усь из крокодила и томарилла, у тебя их уже с 10-к наерное наберётся, и все "звучащие" под свои условия, а у меня всего 1 и универсальный. Разница.
    Последний раз редактировалось Dieselboy; 11.08.2019 в 17:17.

  11. #150
    Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    40
    Сообщений
    11,170

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Ох уж эта русская простота - сделать из трёх транзисторов то, что делается минимум из 10; всегда озадачивала не только иностранцев, но и их соотечественников, а потом утверждать, что будет то же самое, а то и лучше.
    Ну как бы Сонька оценила https://forum.vegalab.ru/showthread....3445&p=1777589

  12. #151
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    сходить на концерт акустической музыки
    А дальше?
    Не обладая развитым музыкальным слухом человек очень быстро забывает нюансы звучания. И далее слух будет адаптироваться под новое звучание.
    У вас развитый музыкальный слух? Поздравляю и завидую. Иначе сравнивать корректно только при мгновенном переключении.

    Что делать с особенностями среды, как внести поправку на то, что вчера музыку слушали в концертном зале, а сегодня - в комнате?
    Что делать с исполнением, ведь одну и ту же композицию на одном и том же инструменте даже один исполнитель играет по-разному?
    Как записывается музыка в студии для альбома вы должны знать. И это совершенно не соответствует ситуации, когда человек сидит в концертном зале и слушает оркестр на сцене.

  13. #152
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Ну как бы Сонька оценила https://forum.vegalab.ru/showthread.p...3445&p=1777589
    Боюсь, не все оценят конденсаторы в сигналках...

  14. #153
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,890

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    А дальше? Что делать с особенностями среды, как внести поправку на то, что вчера музыку слушали в концертном зале, а сегодня - в комнате?
    Ну, тогда огорчу ещё больше - у каждого концертного зала своя индивидуальная акустика, но мы ведь не считаем это недостатком .....

  15. #154
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    Ну, тогда огорчу ещё больше - у каждого концертного зала своя индивидуальная акустика, но мы ведь не считаем это недостатком .....
    Вот именно! Это означает, что очень сложно найти образец звучания, с которым можно сравнивать наш условный усилитель.
    Так же мы не не имеем эталонного звукового тракта. А более 90% населения к тому же не имеет в достаточной мере развитого музыкального слуха.
    Поэтому говорить о натуралистичности звучания усилителя (вернее всего тракта) полностью бессмысленно.
    Можно лишь говорить, насколько конкретный тракт приближается к субъективному представлению о натуралистичности для конкретного слушателя.

    Естественно, можно подойти к вопросу очень серьёзно и задаться целью. К примеру, я читал как инженеры Мацушита доводили до ума свои разработки: в большом ангаре записывали и слушали оркестр, потом тут же прослушивали запись, фиксировали результаты, что-то подкручивали, подпаивали и переделывали... и повторяли с начала, добиваясь натуралистичности звучания. В итоге получалось изделие, которое, по мнению некоторого количества экспертов, в конкретных условиях воспроизводит тестовый музыкальный материал максимально приближенно к натуральному звучанию. Но мы ведь не можем позволить себе ничего подобного.

  16. #155
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    2,097

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    К примеру, я читал как инженеры Мацушита доводили до ума свои разработки: в большом ангаре записывали и слушали оркестр, потом тут же прослушивали запись, фиксировали результаты, что-то подкручивали, подпаивали и переделывали... и повторяли с начала, добиваясь натуралистичности звучания. В итоге получалось изделие, которое, по мнению некоторого количества экспертов, в конкретных условиях воспроизводит тестовый музыкальный материал максимально приближенно к натуральному звучанию. Но мы ведь не можем позволить себе ничего подобного.
    И правда, ещё в 90-е, когда ещё была так сильна вера в высокий-конец, technics первым начал выпускать свои интегральники на какой-то там микрухе, когда ещё все выпускали на рассыпухе, начались 2000-е, и тут техникс первым отличился, шагнув в сторону усилителей с ШИМ питанием (класс H). Вот и верь после этого их экспериментам; вместо того чтобы сделать всё по честному и правильно - какие-то постоянные подкручивания и доделывания - всё это издержки коммерческой инженерии. А чего стоил rotel (или arcam и mark levinson, так сладко воспеваемые в мурзилках) - сколько понтов, а схемотехника из учебника... и т.д.

  17. #156
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,890

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Это означает, что очень сложно найти образец звучания, с которым можно сравнивать наш условный усилитель.
    Ну, всегда можно сравнить два усилителя, и, как правило, один из них будет звучать "натуралистичнее" - а далее условно считать его образцовым для следующего прослушивания и т.д. и таким образом пошагово продвигаться ..... Я достаточно много слушал и сравнивал - во времена СССР у меня перебывали практически все УКУ высшего класса из выпускавшихся в период 1977-1991гг , но звук даже последнего из них - это Форум180У-001С не устраивал, в итоге нашёл свой .....

  18. #157
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Dieselboy Посмотреть сообщение
    Вот и верь после этого их экспериментам
    Не путайте ширпотреб из бюджетного хай-фая и топовую линейку - эксперименты с оркестром относились к топам, а тараканы ставились в ширпотреб, за счет продаж которого и финансировались эти дорогостоящие эксперименты.

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    и таким образом пошагово продвигаться
    Далеко не факт, что подобное продвижение будет именно в сторону улучшения натуралистичности звучания. Скорее всего движение будет в сторону поиска "своего звучания", которое в представлении искателя является "натуральным"

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    но звук даже последнего из них - это Форум180У-001С не устраивал
    А ведь можно было попробовать поменять резистор в цепи ОООС

    Так какая схема Вас в итоге устроила?

  19. #158
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,890

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    А ведь можно было попробовать поменять резистор в цепи ОООС
    Ммм ..... а ты схему его видел? Там один канал УМЗЧ содержит 50 транзисторов ..... и далеко не в каждой схеме можно смело "шашкой махать", тем-более с заранее неизвестной перспективой.

  20. #159
    Старый знакомый
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    520

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от audiomun Посмотреть сообщение
    а ты схему его видел?
    Глядел как-то... это известный советский монстр, говорят каждый третий усилок ломался, и на починку их отправляли на завод т.к. обычные рембыттехники не справлялись.
    В любом случае шанс упущен безвозвратно.

  21. #160
    Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    3,890

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Скорее всего движение будет в сторону поиска "своего звучания", которое в представлении искателя является "натуральным"
    Хм ..... но ведь, по большому счёту - даже если и так, это тоже нормально .

Страница 8 из 19 Первая ... 67891018 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •