Страница 12 из 19 Первая ... 2 10 11 12 13 14 ... Последняя
Показано с 221 по 240 из 368

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    117

    По умолчанию Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Тема создана потому, что ни в Интернете, ни в прочитанной литературе я не нашел ответа на два простых вопроса:
    1) Как влияет на звучание УМЗЧ величина сопротивления цепи общей ООС;
    2) Как влияет ... величина входного сопротивления УМЗЧ.

    Если не вдаваться в детали, то эти два вопроса однозначно взаимосвязаны, т.к. изменение сопротивления цепи общей ООС должно сопровождаться изменением других элементов, что приведет к изменению входного сопротивления.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Схема ВХ каскада.jpg 
Просмотров:	586 
Размер:	126,2 Кб 
ID:	341831

    На рисунке представлена схема обычного входного дифкаскада, конкретные элементы и номиналы тоже вполне обычные. Слева вход, справа подходит общая ООС, сверху и снизу - цепи питания.
    В контексте вопроса нас интересует номинал резистора R3 - это и есть цепь общей ООС. Если он изменяется, для сохранения баланса дифкаскада, общего КУ усилителя и АЧХ должны меняться соответствующим образом R2, R4, С1 и С4. Изменение R2 как раз и приведёт к изменению входного сопротивления.
    Но как это повлияет на звучание, если АЧХ, коэффициент усиления и КНИ не изменились? Ответа я не нашел!
    Предполагается, что звучание не должно меняться, ведь измеряемые параметры усилителя, влияющие на звучание, не изменились, или почти не изменились. Я так думал, и... я ошибался.

    Под влиянием книги Дугласа Селфа "Audio Power Amplifier Design Handbook" (в переводе "Проектирование УМЗЧ") в своей самоделке я решил уменьшить R3 до 3 КОм... Селф предлагает 2,2 КОм, но у меня не нашлось двух резисторов на 2,2К
    Для сохранения баланса дифкаскада, общего КУ усилителя и АЧХ были изменены: R2 = 3 КОм, R4 = 100 Ом, С1 = 4,7 мкФ и С4 = 1000 мкФ. Естественно, изменения делались только в одном канале, чтобы можно было сравнить с предыдущим набором.

    Итог: в область НЧ пропала "мясистость" и "раскатистость" ударных, звук стал "суше"; в области ВЧ заметно снизилась "воздушность", в тарелках уменьшился металлический звон.

    Я понимаю, что ни "мясистость" ни "раскатистость" ни "сухость звучания" ни "воздушность" никак нельзя измерить, и очень сложно сформулировать вербально - это чистый субъективизм. Тем не менее, звучание изменилось весьма значительно.
    Проведя несколько экспериментов с разными наборами резисторов и емкостей, я пришел к однозначному выводу:
    уменьшение сопротивления цепи ООС и входного сопротивления уменьшает "мясистость" НЧ и "воздушность" ВЧ, что бы ни подразумевалось под "мясистостью" и "воздушностью".

    Если кого-то заинтересовал поднятый мной вопрос, предлагаю высказаться, поделиться опытом, а возможно провести эксперимент на своем усилителе - возможно Ваш результат будет отличаться от моего.

    -----------------------------------------------------------

    В качестве иллюстрации важности темы я провёл моделирование АЧХ всего УМЗЧ для различных наборов R2, R3, R4, С1 и С4 (R1 = 1 КОм, С2 = 1 нФ и С4 = 220 мкФ оставались неизменными).

    1) R2 = 3 КОм, R3 = 3 КОм, R4 = 0,1 КОм, С1 = 4,7 мкФ;
    2) R2 = 6,2 КОм, R3 = 6,2 КОм, R4 = 0,24 КОм, С1 = 2,2 мкФ;
    3) R2 = 11 КОм, R3 = 11 КОм, R4 = 0,47 КОм, С1 = 1,1 мкФ;
    4) R2 = 22 КОм, R3 = 22 КОм, R4 = 0,91 КОм, С1 = 0,68 мкФ;
    5) R2 = 30 КОм, R3 = 30 КОм, R4 = 1,3 КОм, С1 = 0,47 мкФ;
    6) R2 = 47 КОм, R3 = 47 КОм, R4 = 2 КОм, С1 = 0,33 мкФ.

    Графики АЧХ свёл в одно изображение - для наглядности:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	АЧХ.jpg 
Просмотров:	498 
Размер:	260,0 Кб 
ID:	341830

    Номиналы брались из стандартного ряда и подбирались для максимальной близости результата. Ранее эти наборы мной прослушивались.
    Как видим, АЧХ практически одинаковая, КУ практически одинаковый, несущественное различие в громкости (менее 0,5 dB) и спаде НЧ (около 20 Гц), готов поспорить, никто из людей (кроме Моцарта или Бетховена) в слепом тесте не услышит.
    Но эти наборы таки значительно меняют звучание усилителя! Я наиболее это слышу на различных барабанах (выше 40 Гц) и на тарелках.

    -----------------------------------------------------------

    КМК, из обсуждения можно сделать вывод, что большинство из тех, кто уменьшал сопротивление ООС, сталкивались со слышимым "ухудшением" звука, наступающим когда сопротивление уменьшалось ниже некоторого "критического" значения.
    Несколько человек обозначили "критическим" уровень "около 10 КОм" - ниже этого уровня звучание заметно "ухудшалось".

    По моему опыту:
    R2-R3 менее 10 КОм - изменение звучания уже сильно слышно;
    в диапазоне от 12 КОм до 20 КОм - можно услышать, если прислушиваться;
    в диапазоне от 22 Ком и до 47 КОм различий в звучании я не слышу.

    Почему это происходит - консенсуса нет. Но в большинстве встречавшихся мне схем сопротивление в цепи ООС находилось в пределах 22 КОм - 47 КОм, и только в двух схемах оно было 1,8 КОм и 2,2 КОм.

    ------------------------------------------------------------

    И что же с этим делать?
    Допустим, у Вас в работе, или уже сделан УМЗЧ, в цепи ОООС которого стоит резистор менее 10 КОм. Увеличьте его (совместно с соответствующим изменением других элементов) на одном канале, подберите номинал начиная от 22 КОм. Велика вероятность, что всего восемью движениями паяльника вы добьётесь кардинального изменения звучания. А потом сами решите, как с этим дальше жить.
    Последний раз редактировалось Димитрий К; 15.03.2019 в 19:16. Причина: Дополнение

  2. iN The FED We tRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    9.172

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Если у резисторов есть значительная паразитная индуктивность то можно допустить что наоборот хуже.
    Паразитная индуктивность может быть большой у проволочников с большим числом витков.
    По этой причине сетевые синфазные дроссели делают секционированными, ну и катушки в ушнике некоторые мотают не виток к витку, как это делают все остальные.


    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    может просто на плате вид красивше или дорожка короче...
    Сам медный проводник, конечно, короче.
    По красоте - Назару больше заняться нечем что-ли?

  3. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.666

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    может просто на плате вид красивше или дорожка короче...
    Зависимость напряжение/сопротивление меньше сказывается.

    ---------- Сообщение добавлено 19:20 ---------- Предыдущее сообщение было 19:19 ----------

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Их там не должно водиться изначально
    Кто без греха, то может кинуть в меня камень &*&^$%^#%$@$#&&. (непереводимый технический жаргон)

  4. Завсегдатай Аватар для audiomun
    Регистрация
    31.08.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    64
    Сообщений
    2.640

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    Если у резисторов есть значительная паразитная индуктивность то можно допустить что наоборот хуже.
    Видимо, не паразитная а собственная ..... Ну и главное - индуктивность + ёмкость резистора = собственный резонанс .....

  5. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.666

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    тут ещё надо подумать, у какого резистора шум больше - у одного 4кОм или у 2-х по 2кОм.
    Кроме вольтажного коэффициента, нужно подумать, что лучше заказывать одножменю 2К0, или еще дополнительно какие-то странные 4к0.
    При ручном монтаже - очень здравый смысл подсказывает, что один номинал на все случаи жизни - очень неоспоримое преимущество.

  6. Частый гость
    Автор темы
    Аватар для Димитрий К
    Регистрация
    12.03.2019
    Сообщений
    117

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    растёт постоянная времени цепи.
    Если говорить о моих наблюдениях, то - НЕТ. Нельзя сказать, что постоянные времени (там их две - по ВЧ и по НЧ) вообще не изменялись. Они таки немного менялись, но это было далеко за пределами слышимых и воспроизводимых диапазонов. При этом звучание менялось в слышимом диапазоне.

    Цитата Сообщение от lionel Посмотреть сообщение
    А автор темы вроде про обратное?
    Автор темы говорил, что изменяется звучание, и при этом вербально определял характер этих изменений. Как минимум в четырех исследованных схемах характер изменения был похож. Так же несколько отметившихся в теме и в личной переписке указывали, что наблюдали похожую картину.
    Но при этом автор темы не говорил, что нужно обязательно увеличивать или уменьшать. Каждый пусть решает сам.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Селф тоже рекомендует уменьшать
    Селф рекомендует уменьшать исходя из других соображений.
    Он вообще не исследует звучание УМ.
    Рискну предположить, что Селф считает, что если два усилителя имеют одинаковую АЧХ и КНИ, то они будут одинаково звучать, и если у этих усилителей КНИ ниже трех нулей после запятой, а неравномерность АЧХ не превышает ... дБ, то и звучание будет натуралистичным.

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    Согласен, теорию тоже надо знать. Тогда вопросов, подобных в топе, в принципе не возникнет
    Одно не понятно: почему "из-под пера" инженеров, хорошо знающих теорию, выходят разные по звучанию усилители

  7. Частый гость Аватар для lionel
    Регистрация
    10.05.2010
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    397

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    И шо мы тут видим в ушнике Назара?
    Самое интересное - это ОУ.
    DAC Diatonica v.7b - Headphone Amplifier Settima v.3b - Beyerdynamic T1

    О моих проектах: http://perfectaudio.su

  8. Старый знакомый Аватар для eksaedr
    Регистрация
    02.07.2010
    Адрес
    Eкатеринбург
    Сообщений
    748

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    выходят разные по звучанию усилители
    выходят не разные по звучанию усилители, а разные по звучанию системы, потому что согласование разное.

    ---------- Сообщение добавлено 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было 19:32 ----------

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    И шо мы тут видим в ушнике Назара
    у него других нет.
    вектор на качество невзирая на трудности.

  9. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.666

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    изменяется звучание, и при этом вербально определял характер этих изменений.
    Из личных экспериментов - нежно возбужденный усилитель (с) - отличный вовлекатор.
    Нежно - это не когда генерация от питания до питания, а когда только начинает увеличиваться уровень шумов.

  10. Завсегдатай Аватар для hydr
    Регистрация
    21.11.2012
    Сообщений
    1.034

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Этот вопрос поднимается с периодом в 5 лет где-то.
    Потом кто-от приводит статью на компенсацию щупа осцила, и все затихает на н-ное количество лет.
    В симуляторе и при снятии характеристик в живую, мой гибридник с трансформаторным выходом показывает одинаковые результаты. И там и там, четкая зависимость Кг от номиналов резисторов делителя ООС.
    Так согласованно ошибаться симулятор и методика снятия характеристик в живую, не могут. А посему мое отношение к статьям про щупы и прочие теоретические соображения весьма определенное.

    С уважением hydr.

  11. Старый знакомый Аватар для Dieselboy
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    634

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    И шо мы тут видим в ушнике Назара?
    2 резистора в ОООС.
    Так звучит лучше....
    Скорей звучит одинаково, тем более что параллельно R6+R28 включено C29+C3, тоже какая-то борьба за минимум паразитных составляющих элементов? Сверху почти аналогично.

  12. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.666

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от hydr Посмотреть сообщение
    И там и там, четкая зависимость Кг от номиналов резисторов делителя ООС.
    Конечно чёткая - мы недо/оптимально/перекомпенсируем УМ.

  13. Старый знакомый Аватар для Dieselboy
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    634

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от fakel Посмотреть сообщение
    может просто на плате вид красивше или дорожка короче...
    Умозрительно только:



    ---------- Сообщение добавлено 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было 20:08 ----------

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    Паразитная индуктивность может быть большой у проволочников с большим числом витков.
    По этой причине сетевые синфазные дроссели делают секционированными, ну и катушки в ушнике некоторые мотают не виток к витку, как это делают все остальные.
    Паразитная индуктивность у дросселя - это что-то новенькое...

  14. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.666

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от EDDiE
    По этой причине сетевые синфазные дроссели делают секционированными,
    По стандартам, которые я в том числе не читал, вроде как в сети разрешаются иголки под киловольт, чего не один лак не выдержит.
    Так что банальная электробезопасность.

  15. Старый знакомый Аватар для Dieselboy
    Регистрация
    30.09.2006
    Сообщений
    634

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Димитрий К Посмотреть сообщение
    Одно не понятно: почему "из-под пера" инженеров, хорошо знающих теорию, выходят разные по звучанию усилители
    Заигрались с теорией в одном ключе (много заблуждений и не совсем правильных суждений или идеализация процессов), а при многофакторном влиянии результат другой. Не всё можно смоделировать, не все макетируют и особенно экспериментируют на железе, делая объективные наблюдения, ища правильное решение, подкрепляющееся теорией. В целом это называется "коммерческий подход к тому, что требует творчества (исследований, практических)" - сделал, получил бабки и забыл; не получилось, ну тогда в слудующей конструкции уж точно получится.

  16. http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    Ленобласть
    Возраст
    49
    Сообщений
    2.712

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    MELF - это не тип резистора (как RN55/60), а тип корпуса
    Ну хоть кто-то заметил разницу между толстым и жирным.

  17. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    61
    Сообщений
    11.161

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Из личных экспериментов - нежно возбужденный усилитель (с) - отличный вовлекатор.
    Нежно - это не когда генерация от питания до питания, а когда только начинает увеличиваться уровень шумов.
    Подтверждаю.
    У меня однажды получился именно такой, я прямо офигел как всё зазвучало.
    И это вызвало естественные подозрения... которые подтвердились при внимательном измерении.
    Подсвистывал совсем немного! Эдакая лёгенькая ПОС образовалась. Устранил - и звук поскучнел, но стал более понятным.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  18. Завсегдатай Аватар для stan marsh
    Регистрация
    17.08.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2.558

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Об этом ещё дедушка рассуждал:
    Раз уж ООС ухудшает звук, то ПОС определённо должна его улучшать.

  19. Завсегдатай Аватар для aganext
    Регистрация
    18.06.2012
    Адрес
    г. Обнинск
    Возраст
    54
    Сообщений
    1.024

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от stan marsh Посмотреть сообщение
    Об этом ещё дедушка рассуждал:
    Раз уж ООС ухудшает звук, то ПОС определённо должна его улучшать.

    Offтопик:
    Обратная связь, живая и мёртвая.
    С уважением, Андрей.

  20. Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    61
    Сообщений
    11.161

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от stan marsh Посмотреть сообщение
    Об этом ещё дедушка рассуждал:
    Раз уж ООС ухудшает звук, то ПОС определённо должна его улучшать.
    Дедушка был не дурак. Идею проверил (она казалась ему полезной) - и забраковал.
    Вот это его сильная сторона была - он свои идеи проверял практически.
    Может не все и не всегда, но... И за ним в своё время было немало реальных дел. Он был кем угодно, но только не диванным теоретиком.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Echo v5 => Celestion A2 + Hand-made cable

  21. Завсегдатай Аватар для fakel
    Регистрация
    30.11.2007
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    35
    Сообщений
    8.666

    По умолчанию Re: Влияние сопротивления ООС на звучание УМЗЧ

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    И это вызвало естественные подозрения...
    Сглаживание ступеньки в переходной хар-ке АВ-шника путем ВЧ-подмагничивания как у ленты? В этом что-то есть! Срочно патентуем и начинаем клепать уси с новой фишкой! Не забываем отразить турбиний на шильдике!

Страница 12 из 19 Первая ... 2 10 11 12 13 14 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •