Показано с 1 по 20 из 20

Тема:

  1. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hylics
    Регистрация
    02.04.2018
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    72

    По умолчанию VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Приветствую форумчане. Эта тема об очередной "коробочке" для измерения импеданса динамиков и акустических систем. Это пока еще прототип, надеюсь на советы.
    Зачем: измерять импеданс в режиме постоянного напряжения (CV, constant voltage) в широком диапазоне напряжений и токов на измеряемом объекте. Это все нужно для построения LTD модели динамика в LEAP Enclosure Shop которая учитывает нелинейные эффекты в динамике.
    Как: без выкрутасов, стандартный VI метод, только попытался увеличить точность измерений относительно схем с 1-3 резисторами и небалансными входами на ЗК.
    От LinearX известен VI-box который представляет собой схему на два диапазона токов из двух шунтов на 1 и 0.01 Ом и делителя напряжения -40дБ. Но для этой схемы вход звуковой карты должен быть балансным потому, что выходные сигналы снимаются по схеме Кельвина и уровень выходов плавающий относительно земли. Подробнее "VI-box Manual".

    Я пропущу сравнение CV метода с методом постоянного тока, кому интересно - найдет. В схеме постоянного напряжения подключение звуковой карты может быть либо дифференциальным(балансным) либо небалансным.

    Преимущество дифференциального подключения:
    1. Высокая точность и широкий диапазон с малошумящими усилителями
    2. нечувствительность к разному усилению в каналах. Простая калибровка

    Недостаток: более сложная схема

    Преимущества небалансного подключения:
    1. Простой, пассивный дизайн
    2. не нужно заботиться о синфазном напряжении

    Недостаток: Чувствителен к дисбалансу в усилении каналов. Нужна тщательная калибровка

    Подробнее можно почитать в статье "LOUDSPEAKER IMPEDANCE WITH SIA SMAARTLIVE".
    Схемы измерения импеданса в программах REW, Arta, LSPLAB если не ошибаюсь являются CC и CV схемами небалансного подключения.

    В предлагаемой дифференциальной схеме захотел попробовать в качестве токового сенсора микросхему INA250 которая представляет собой Low- or High-Side, Bidirectional, Zero-Drift Current-Shunt Monitor with Precision Integrated Shunt Resistor. Общая точность 0.3%, максимальный продолжительный ток - 15А. Допустимо подключать в параллель для увеличение допустимого тока. Такой вариант выглядит проще чем искать прецизионный шунт Кельвина.
    Для измерения напряжения смотрю на AD629, это дифференциальный усилитель с высоким допустимым синфазным напряжением.
    Итого: для работы с двухполярными сигналами при однополярном питании еще нужна виртуальная земля из резистивного делителя и буфера на ОУ, это источник Vref на схеме.

    Буду рад комментариям, имеет ли такой подход смысл, стоит ли собирать такую схему?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Eeschema VI-box.png 
Просмотров:	197 
Размер:	72,6 Кб 
ID:	341527
    Вложения Вложения

  2. Завсегдатай Аватар для Pest
    Регистрация
    02.07.2009
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    31
    Сообщений
    1.758

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Цитата Сообщение от Hylics Посмотреть сообщение
    Это все нужно для построения LTD модели динамика в LEAP Enclosure Shop которая учитывает нелинейные эффекты в динамике.
    Можно об этом вкратце, для людей слабо знакомых с LEAP?

  3. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hylics
    Регистрация
    02.04.2018
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    72

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Pest, LEAP поддерживает несколько моделей симуляции динамика, STD, TSL, LTD. В этом ряду увеличивается точность и количество требуемых измерений параметров. Для LTD модели требуется измерения импеданса на нескольких уровнях мощности и разной температуре окружающей среды. Эта модель учитывает нелинейные явления в динамике, предполагаю что нелинейный подвес, магнитную систему и термокомпрессию. http://quint-audio.com/qaudioenginee...p_brochure.pdf "Transducer Model Performance Comparison" тут можно посмотреть сравнение точности разных моделей с реальными измерениями

  4. Завсегдатай Аватар для funny the rat
    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Toronto
    Возраст
    53
    Сообщений
    4.980

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Awesome Пишите дальше
    В интернете вы можете быть кем угодно. Странно, что многие предпочитают быть идиотами.
    Как жаль, что тупость не причиняет боль ее носителю.

  5. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hylics
    Регистрация
    02.04.2018
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    72

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    К сожаление с INA250 все оказалось не так просто. Точность измерения тока ограничена параметром offset current который у этой микросхемы максимально может быть 50мА. Теоретический и реально измеренный график абсолютной погрешности измерений резко растет при токе ниже 4-5А. То есть точность 0.3-0.4% будет в диапазоне 4-15(больше в пике)А, а на 0.5А ошибка уже будет 10%.
    У этой микросхемы вход дифф. усилителя и сенсорные выводы токочуствительного резистора разделены и выведены на корпусе. Что в принципе позволяет подключить к дифф. усилителю внешний шунт.
    Но тут есть проблема, допустим если взять модификацию INA250A2 с усилением 500 мВ/А и ограничить выходное напряжение 6В (вход ~18dBu проф. карты), то при верхней границе тока в 4А нужен шунт 6мОм, что нескольно напряжно купить и не значительно расширит измерительный диапазон вниз по сравнению с шунтом 2мОм.
    Собираюсь прикинуть альтернативные варианты с отдельным усилителем для токовых шунтов, при меньшем усилением и бОльшим падением напряжения на шунте.

  6. Частый гость Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    34
    Сообщений
    291

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Hylics,
    у мну была коробочка VI-Box, разбирал её. Там стояли два 4 выводных резистора производства KRL NP4-7 1% (1 и 0.01 Ома), если правильно помню - температурный коэффициент - 50 ppm/C.
    Понимание некоторых тенденций освобождает от знания многих фактов

  7. По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Простите, а как это "импеданс в режиме постоянного напряжения"? И как "это" можно откалибровать или поверить?

  8. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.865

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Цитата Сообщение от Кирк Посмотреть сообщение
    И как "это" можно откалибровать или поверить?
    В LSP LAB 3 уже все есть для этого.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	CV.jpg 
Просмотров:	102 
Размер:	132,6 Кб 
ID:	342315  

  9. Старый знакомый Аватар для Анатоль
    Регистрация
    02.04.2006
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    796

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Цитата Сообщение от Кирк Посмотреть сообщение
    "импеданс в режиме постоянного напряжения"?
    Наверное имеется ввиду постоянной амплитуды
    Не ошибается тот, кто ничего не делает и ошибается тот, кто ничего не делает

  10. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hylics
    Регистрация
    02.04.2018
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    72

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Dzymytch спасибо за конкретные марки резисторов. Я пытаюсь подобрать подходящие дифференциальные предусилители для использование с ЗК с небалансным входами.

    Кирк есть два режима измерения импеданса используя образцовый резистор последовательно с динамиком. Постоянного тока это когда образцовый резистор имеет сопротивление во много раз выше чем у динамика и ток в системе в основном определяется образцовым резистором.
    А режим постоянного напряжения это когда образцовый резистор значительно меньше чем сопротивления динамика и напряжение на динамике близко к константе. Этот режим больше похож на реальные условия работы динамика с усилителем потому что:
    1) Нормальное электрическое демпфирование потому что образцовый резистор не значительно увеличивает сопротивление источника сигнала.
    2) Проще сделать измерения на рабочих уровнях мощности, единицы, десятки ватт в отличии от микроватт при режиме постоянного тока.
    Как это калибровать пока сказать не могу, вероятно по одному или двум калибровочным резисторам.

    mr-marlen лично мне такая схема подходит меньше, если я правильно понял те руководства по измерениям что прикреплены в первом посте. У меня звуковая карта с независимыми крутилками входного уровня, т.е. их невозможно вручную привести к одинаковому уровню. А схема на рисунке с небалансным подключением, значит она больше чувствительна к разнице усиления каналов. Ну и еще одна мелочь, эта схема не исключает сопротивление проводов.

    Еще один нюанс почему я этим занялся, в LEAP нужно импортировать два графика, импеданс от частоты и напряжение на динамике от частоты. А большинство программ измерительных хоть и измеряют напряжение на динамике, но в результаты его не выводят. Так что придется еще и программку запилить

    ---------- Сообщение добавлено 14:34 ---------- Предыдущее сообщение было 14:24 ----------

    Анатоль в этих условиях не имеет значение амплитудное напряжение, RMS или еще какое. Главное то что оно стремится к соответствующему константному амплитудному или RMS Uвых усилителя при уменьшении соотношения Rshunt/Rimp

  11. Мимокрокодил Аватар для MaxMan
    Регистрация
    07.11.2004
    Адрес
    Минск
    Возраст
    38
    Сообщений
    2.778

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Like!
    Ясное мышления требует мужества, а не интеллекта.

  12. Частый гость Аватар для Dzymytch
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    Вильнюс
    Возраст
    34
    Сообщений
    291

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Цитата Сообщение от Hylics Посмотреть сообщение
    Так что придется еще и программку запилить
    Можно в spectralab*e входы откалибровать по уровню напряжения. Я когда-то так и делал.
    Понимание некоторых тенденций освобождает от знания многих фактов

  13. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hylics
    Регистрация
    02.04.2018
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    72

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Спасибо, спектралаб еще не смотрел

  14. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.865

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Цитата Сообщение от Hylics Посмотреть сообщение
    У меня звуковая карта с независимыми крутилками входного уровня, т.е. их невозможно вручную привести к одинаковому уровню.
    Не верю. Мне кажется можно отключить усиление полностью, наверняка есть позиция где щелкает и остается чистый вход АЦП.
    Цитата Сообщение от Hylics Посмотреть сообщение
    А схема на рисунке с небалансным подключением, значит она больше чувствительна к разнице усиления каналов.
    Не особо понимаю, как это влияет, если перед измерением проводится калибровка. При калибровке учитывается делитель напряжения и напряжение на R1*. Величины определяются по эталонному значению резюка при калибровке. Во-всяком случае у меня дальнейшие показания не врут.
    Цитата Сообщение от Hylics Посмотреть сообщение
    Ну и еще одна мелочь, эта схема не исключает сопротивление проводов.
    Не исключают, но провода в любом случае будут при подключении динамика к усилку, сделать аналогичного сечения.
    Цитата Сообщение от Hylics Посмотреть сообщение
    Еще один нюанс почему я этим занялся, в LEAP нужно импортировать два графика, импеданс от частоты
    Это LAB отдаст без проблем.
    Цитата Сообщение от Hylics Посмотреть сообщение
    напряжение на динамике от частоты.
    А почему оно должно меняться, если мы используем ИНУН?
    Цитата Сообщение от Hylics Посмотреть сообщение
    Это все нужно для построения LTD модели динамика в LEAP Enclosure Shop которая учитывает нелинейные эффекты в динамике.
    Интересный вопрос что это даёт? Как это потом перевести в компенсацию? ИМХО стоит сразу смотреть в сторону Э_ОС.

  15. По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Импеданс описывается сложнее, в большей мере индуктивностью головки и сопутствующего фильтра, в меньшей влиянием остальных цепей фильтра и выходных цепей усилителя, затем последовательный резистор может и коэффициент демпфирования уменьшить? LCP-CAD, Вам не достаточно дает данных? Звуковая карта так-же не годится для измерений, необходим измерительный усилитель, и далее по цепочке и все остальное, хотя возможно Вы будите первым кто двинет вперед науку...успехов Вам и удачи!

  16. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hylics
    Регистрация
    02.04.2018
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    72

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Кирк, если я правильно Вас понял, то отвечу так:
    1) Источником будет усилитель МОЩНОСТИ, притом тот с которым будут реально работать динамики. Какие причины не использовать входы ЗК для измерения? Если соотношение сигнал/шум нормальное и импеданс равен "Z = Acal*(Rshunt * Vdut/Vshunt) + Bcal", т.е. погрешности входов сокращаются насколько я понял.
    2) Активная фильтрация
    3) Как раз в CV схеме можно использовать последовательный резистор более низкого сопротивления. Ограничения только в возможностях предусилителя

    Спасибо всем за положительные отзывы и интерес к теме.

    mr-marlen,
    Насчет Э_ОС, это круто конечно, но пока не дорос. Да и как сделать Э_ОС с фазиком например? LTD модель просто интересно сделать. На мой взгляд это даст возможность посчитать симуляцию АС с учетом:
    1) Что если динамик не слишком линеен и его ТС-параметры заметно плывут от мощности? Посчитать идеальную АЧХ при милливатной мощности и огорчиться как все поплывет при рабочей мощности, не очень хочется.
    2) То же самое про термокопрессию

    в CV методе измерение напряжение на динамике только приближается к константному, токоизмерительный резистор то не нулевого сопротивления и на нем падает часть напряжения от усилителя, зависит от тока, который зависит от импеданса дина и наконец от частоты.

    Если LAB может одновременно отдать графики Напряжение-частота и Импеданс-частота - это прекрасно, будет запасной вариант как гарантированно получить добротные результаты без перфекционизма.

    Входы ЗК еще перепроверю.

    По поводу калибровки и проводов. То что все нормально получается со схемой из LABа значит что погрешности на практике не слишком заметны. Я только прикидываю вариант "а можно ли сделать лучше небольшими усилиями?", например в схемах измерителей RLC на ЗК четырехпроводное подключение считается нелишним.
    Пример: встроенный в INA250 шунт имеет сопротивление 2мОм, общее сопротивление с учетом силовых подводов в корпус ~4мОм. Далее, ТКС подводящих проводов, печатки высок и неизвестен. Опять же с низкоомными шунтами уже заметна роль термоэдс в схеме от неравномерного распределения тепла. Ну и для фирменного VI-box с шунтами 1Ом и 10мОм балансное подключение это обязательное требование

  17. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hylics
    Регистрация
    02.04.2018
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    72

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    После копания в ассортименте продукции TI и AD, чтения аппноутов и гайдов по применению операционных и инструментальных усилителей созрело несколько мыслей и обновленная схема
    Мысли о измерения тока:
    1) смещение напряжения по входу дает нелинейную погрешность при разном напряжении, следовательно не может быть просто откалибровано по образцовым сопротивлениям
    2) Инструментальные усилители с фиксированным гейном позволяют достичь стабильности усиления до 5ppm/C, а с внешним резистором задающим усиление - около ТКС резистора, т.е. около 15ppm/C с типовыми прецизионными резисторами
    3) Смещение напряжения желательно компенсировать чтобы достигнуть большей точности на малых измеряемых токах
    Измерения напряжения: особых проблем не нашел, погрешности AD629 слабо влияют на общую точность.

    Итак концепт схемы:
    Измерения тока: два шунта Vishay Foil на 100мОм и 5мОм, точность 0.1%, ТКС 15ppm/C, рассеиваемая мощность 4Вт, есть подключение Кельвина.
    Шунты подключаются через аналоговый мультиплексор (например ADG713) к дифф. усилителю токового сигнала. В тему коммутации слабых сигналов не углублялся, но похоже, что аналоговый мультиплексор будет лучше и проще чем переключатель или доступное реле.
    Усилитель тока специализированный CSA(Current Sense Amplifier) INA190, гейн 25, с высокой стабильностью гейна, низким смещением напряжения и его дрейфом. http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ina190.pdf. Хотя еще должен хорошо подойти https://www.analog.com/media/en/tech...ets/AD8221.pdf
    Между выходом CSA и его референсным входом подключен интегратор на ОУ дающий ООС по напряжению смещения CSA. Напряжение смещение всей схемы по входу должно быть приблизительно равно напряжению смещения интегратора деленному на коэффициент усиление CSA. То есть с интегратором OP177F https://www.analog.com/media/en/tech...eets/OP177.pdf напряжение смещения схемы 0,4-1мкВ.
    Измерение дифф. напряжения на динамике будет на той же AD629, заботиться о смещении тут особо не нужно. Но чтобы не словить погрешности из-за разной АФЧХ каналов, думаю сюда тоже стоит поставить интегратор с идентичной постоянной времени.

    Сделал примитивную калькуляцию влияния ошибок смещения по напряжению и дрейфа по усилению.
    два шунта позволяют покрыть диапазон напряжений на динамике 0,1-80В, мощность на динамике от милливатт до 1600Вт, мощность на шунтах не выше 2Вт. Точность 0,001-0,15% (учтены только некоторые источники ошибок) при измеряемом импедансе 4-150Ом. Выходное напряжение до 5В от пика до пика
    Vinput, V Входное напряжение
    Rx, Ohm Реальный импеданс
    Rs, Ohm токоизмерительное сопротивление
    I, A ток в цепи
    Vsos, uV смещение по входу измерителя тока. Gs drift, ppm дрейф усиления измерителя тока
    Vxos, uV смещение по входу измерителя напряжения на динамике. Gx drift, ppm дрейф усиления измерителя напряжения
    Rx*, Ohm Импеданс с учетом погрешности
    eRx*, % ошибка измерения импеданса
    Vs*G*2, V усиленное напряжение с токового шунта
    Ps, W мощность на шунте
    Px, W мощность на динамике
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot from 2019-03-28 15-50-23.png 
Просмотров:	90 
Размер:	37,1 Кб 
ID:	342985Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot from 2019-03-28 15-51-05.png 
Просмотров:	90 
Размер:	33,9 Кб 
ID:	342986Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot from 2019-03-28 15-51-49.png 
Просмотров:	82 
Размер:	34,9 Кб 
ID:	342987Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Screenshot from 2019-03-28 15-52-27.png 
Просмотров:	82 
Размер:	36,0 Кб 
ID:	342989

  18. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hylics
    Регистрация
    02.04.2018
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    72

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    И снова здравствуйте, у меня очередные изменения схемы.

    VI-box_v0.pdf инструментальный усилитель AD8221, в цепи ООС интегратор компенсирующий смещение и его дрейф ниже ~8Гц. Усиление регулируется цифровым потенциометром. Входы переключаются мультиплексором ADG1209.
    Прикинул, что:
    • предусилитель с фиксированным гейном непрактично делать, особенно для прототипа
    • общая погрешность от дрейфа гейна не слишком критична
    • На канал измерения напряжения AD629 с высоким допустимым синфазным напряжением в принципе не нужен. Поэтому дифф. предусилители для V и I канала можно сделать по почти одинаковой схеме, добавив опциональные элементы. Ведь насколько понял при заказе изготовления плат, дешевле сделать несколько плат чем одну.

    Надеюсь я не утомил сообщество этими постоянно меняющимися идеями, ведь этот вариант уже не переливание из пустого в порожнее, добрая половина деталей уже заказана.
    Итак идея такая, две отдельные платы предусилителей для измерения тока и напряжения.

    digipot AD5292 и мультиплексор распаиваются только на I-измерительной плате. Два токоизмерительных резистора будут на внешней плате, это прецизионные смд резисторы с подключением Кельвина, тип CSM2512 100мОм и CSM3637 5мОм серии Vishay Foil. Переключение этих двух резисторов и усиления предусилителя позволит измерять импеданс в диапазоне токов 1мА-30А, это 0,1-120В RMS с усилителя на нагрузку 4-150Ом. Этого мне хватит с огромным запасом, слаботочный диапазон для измерения динамиков фриэйр, сильноточный - уже в корпусе.

    На V-измерительной плате digipot не распаивается, усиление инструментального усилителя постоянно = 1. Вместо мультиплексора входы пробрасываются перемычками. Добавляется внешняя плата с резистивным делителем переключаемым с помощью сигнального реле, для моей ЗК подойдет делитель в 19 раз и 1 к 1, т.е. отключение делителя.
    Под другую ЗК делители можно пересчитать, а усиление I-измерителя изменяется в широких пределах.

    Вопросы знатокам: как это выглядит в целом? Насколько оправдана для такой схемы 4х слойная плата по рекомендациям AD? Может 1,2 слойка тоже ок? Или вообще на монтажной плате распаять?
    Последний раз редактировалось Hylics; 12.04.2019 в 10:16. Причина: добавил предпросмотр схемы

  19. Новичок
    Автор темы
    Аватар для Hylics
    Регистрация
    02.04.2018
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    72

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Возвращаюсь с обновлениями, доделал основную часть схемы, внешне будет подключаться БП и ардуинка. Развел с горем пополам печатку, ну назову ее альфа версией, макеткой. Печатка двухслойная, но некоторые сигнальные проводники и разводка шин питания по микросхемам будет проводками. Нижний слой практически полностью аналоговая земля, с небольшим выделенным полигоном цифровой земли под диджипотом и его шинами управления, соединение с аналоговой землей в одной точке под диджипотом. Силовые полигоны буду делать с напайкой проводов сверху.
    Думаю скоро отправить файлы на производство и был бы рад получить советы по поводу схемы и разводки.
    ...ну вот, как экспортнул картинки, понял что нужно танталовый кондер шины +5В переносить на цифровую землю
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	schematic.png 
Просмотров:	22 
Размер:	281,9 Кб 
ID:	349127
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	BoardPrint.png 
Просмотров:	30 
Размер:	151,3 Кб 
ID:	349128
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	VI-Box_3D.png 
Просмотров:	29 
Размер:	73,7 Кб 
ID:	349129

  20. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    806

    По умолчанию Re: VI-box для CV измерения импеданса с дифференциальным предусилителем

    Хотелось бы увидеть сравнение результатов измерений вашим боксом и стандартным методом, по схеме из http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2613280 .
    По-моему, овчинка не стоит выделки.

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •