Портит ли звучание резистор последовательно с ВЧ динамиком?

[Иван555]

Не могу понять, в инетах куча мнений, одни кричат что ни один динамик нельзя так подстраивать по чуйке, только делитель!
Другие - что для ВЧ последовательный резюк, ЭТО даже хорошо для звучания. Дак как на самом деле? Вредит или нет?

Для того же НЧ допустим, там понятно все, повышается добротность, снижается электрическое демпфирование, и получи на выходе бубнежку.
Для СЧ мне малость уже не понятно. Читал в инетах что именно высокодобротные старые ширики очень музыкальны, позволяют слышать малейшие
нюансы в записи. Для СЧ не пойму почему нельзя. Электрическое демпфирование ведь ему по барабану. Он ведь и так никуда не улетает.

Ну СЧ хрен с ним, больше волнует как с ВЧ быть. Городить делитель не хочется. Считать все это я не умею. Покатит просто последовательный резюк подобрать?

Фильтр будет второго порядка (кондер 3.9мкф + катушка 0.15мГн), ВЧ дин - 8 Ом, чуйку надо сбить с 94 до 90...91 примерно.
Собственно динамик планируется этот http://www.asalab.net/node/408
На вскидку, в районе какого номинала резисторы готовить? 2.2 Ом? 4.7? А может вообще 8?

[Папа Карло]

Я сам ставлю резисторы паралельно динамику (пищалке), и ни разу не наблюдал эффекта, описанного в статье. Вчера специально провел еще один експеримент - результат как всегда - АЧХ просто опустилась ниже, кривые не изменились...
Могу выложить скрины, но интересно было бы увидеть реальные замеры с описываемым эффектом...
(особенно интересует подъем левой стороны АЧХ от применения паралельного резистора).

Для начала Вы лучше озвучьте как обзываются модели Ваших динамиков. И конечно опишите цепь как именно подключались резисторы параллельно катушке динамика и что стояло в цепи последовательно до резисторов.

---------- Сообщение добавлено 07:55 ---------- Предыдущее сообщение было 05:53 ----------

Говоря же об отсутствии видимых изменений при акустических измерениях или на слух при непосредственном подключении динамика к УНЧ некоторые забывают один момент: чем конкретно отличаются режимы работы в цепи из динамика и последовательного резистора от динамика зашунтированного резистором. Но если хорошо подумать, то все становится ясно ведь измерения параметров Тиля-Смолла мы производим при запитывании цепи от источника тока. Соответственно для того чтобы шунт заработал нам нужен какой либо импеданс, включенный в цепь последовательно. В случае же с резистором включенным последовательно с динамиком такой импеданс уже имеется в виде резистора и этот факт изначально определяет минимальное выходное сопротивление источника. Именно поэтому не корректно рассматривать влияние шунта на динамик при запитывании его на прямую от источника напряжения.

Точно такой же, но обратный эффект "работает-не работает" наблюдается при анализе любого RLC фильтра при запитывании его от источника тока. При этом действительные частоты среза будут существенно искажены. Произведя же измерения при запитывании от источника напряжения все становится на свои места - фильтр, который прежде срезал чуть ли ни с ноля герц начинает срезать там где нужно. Кстати, потому и появились так называемые последовательные и параллельные пассивные фильтры. Чтобы корректность их работы не изменялась не только от сопротивления нагрузки, но и выходного сопротивления источника сигнала...

Именно поэтому считаю рассматривать последовательно и параллельно включенные с динамиком резисторы и их влияние на звук вопросом никак не привязанным к действительному положению вещей.
При активном усилении и фильтрации резисторы не нужны, а при пассивном делении рассматривать деградацию звука нужно обязательно совместно с фильтром. И включать диссипаторы обязательно до фильтра. Таким образом удается максимально избавиться от их влияния на звук кроме основной функции ослабления сигнала.
В случае же включения резисторов после фильтра следует понимать, что это уже не динамик в чистом виде - это уже цепь, которая способна изменять подводимые к динамику ток и напряжение частотно зависимо из за нелинейного поведения Z самого динамика.

---------- Сообщение добавлено 08:56 ---------- Предыдущее сообщение было 07:55 ----------

Совершенно верно! Подключение резистора изменит характер кривой импеданса. Причем так, что расчетное значение механической добротности останется прежним, при изменившемся значении общей добротности. Это вполне очевидные вещи.

Я бы, возможно, и более сдержано писал бы, но еще вчера этот же автор перепутал скорость продольной волны звука в металле, применив её для поперечного движения диффузора. Так что это был не первый, и даже не второй его ляп на форуме. И ни разу у него не было сил признаться в ляпе.
Если народ устраивает эта пурга "практика" - я могу и в сторонке посидеть. Жалко только читающих - не все могут с ходу сообразить.

Скрытый текст

Владимир, совет на будущее: Если не можете грамотно и без оскорблений доказать оппоненту такие простые для Вас истины, то имейте хотя бы порядочность не наговаривать на него. И не выносить Ваши с ним разногласия на уровень сплетен в масштабах форума.
Хотя бы потому, что я этого по отношению к Вам не делаю, а Вы судя по всему по другому никогда не умели!
Для чего Вы написали свое сообщение кроме как попытаться подстрекать против меня людей? Вы считаете такое поведение правильным?
Теперь Вы у меня в пожизненном игноре, и так же будет с любым человеком, для которого "профессионализм" выше его человеческих качеств.

Удачи!

[свернуть]

[shutoff]

Механическая добротность по определению, это добротность колебательной системы динамика при ОТКЛЮЧЕННОЙ ЗВУКОВОЙ КАТУШКЕ!
Поэтому никакие подключения к катушке механическую добротность изменить не могут. Они изменяют добротность электрическую, а с нею - и общую. Но никак не механическую добротность. Последняя никак не зависит от сопротивления звуковой катушки.
Бред уже читать надоело...

Первое предложение верно. А вот дальше надо было указать, что система находится в состочнии покоя/с заклиненной катушкой. Тому как в обычном рабочем состоянии катушка вынуждена двигаться с частотой подвижки. Вы упускаете главное- койл и подвижка в отдельности это не динамик. Вы не сможете снять параметры с дина не подключаясь к койлу и не подавая напряжение/ток.

---------- Сообщение добавлено 14:46 ---------- Предыдущее сообщение было 14:38 ----------

Согласен с папой Карло. Питая акустику источником тока или напряжения имеем разный результат, особо заметный на слух в зоне резонанса. Поэтому разработчик фильтра должен учитывать этот факт.

---------- Сообщение добавлено 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было 14:46 ----------

Винтажная много полосная акустика в большей степени питалась от источника тока= итуна. НЧ дины были достаточно чувствительными но с ограниченноц мощностью. Поэтому имела токовый = последовательный фильтр. Когда массово пошли более мощные транзисторные инуны и мощные но менее чувствительные нч головки стали применять параллельный фильтр. И даже комбинированный- нч параллельный + сч /вч последовательный. Потом решили не заморачиваться и упростив сч/вч фильтр в целях выравнивания спл стали ставить делитель/гасящий резистор. Папа прав. В каждом случае надо смотреть какие головки имеем и как их оптимально запитать и отфильтровать, сохранив линейные параметры головок в каждой полосе.

[VladimirV]

Вы не сможете снять параметры с дина не подключаясь к койлу и не подавая напряжение/ток.

Запросто! Только не по импедансу. Подключите катушку к осциллографу с мегаомом на входе - это никак не повлияет на динамик. Далее щелкните по диффузору и запишите затухающие колебания диффузора. А дальше на раз считается добротность. Это будет механическая добротность. На неё электромагнитные параметры ЗК и МС совершенно никак не влияют - как будто их нету.

А вот дальше надо было указать, что система находится в состочнии покоя/с заклиненной катушкой.

С заклиненной катушкой нет колебаний. А значит, нету механической добротности. Читайте хоть раз собственный текст.

[SilentS]

Первое предложение верно. А вот дальше надо было указать, что система находится в состочнии покоя/с заклиненной катушкой. Тому как в обычном рабочем состоянии катушка вынуждена двигаться с частотой подвижки. Вы упускаете главное- койл и подвижка в отдельности это не динамик. Вы не сможете снять параметры с дина не подключаясь к койлу и не подавая напряжение/ток.

VladimirV всё правильно пишет, механическая добротность не имеет никакого отношения к импедансу катушки и источника.
И речь у него была не про механическое разъединение катушки и диффузора, а про электрически "свободную" катушку, т.е. никуда не подключенную.
Ну или подключенную к осциллографу с сопротивлением, многократно превышающему импеданс катушки на звуковой частоте.

Кстати, механическую добротность можно измерить вообще не подключая никаких электрических приборов бесконтактными способами. Например, смотреть затухания колебаний лазерным дальномером или микрофоном.

[Папа Карло]

Кстати, механическую добротность можно измерить вообще не подключая никаких электрических приборов бесконтактными способами. Например, смотреть затухания колебаний лазерным дальномером или микрофоном.

Опишите пожалуйста более подробно методику таких бесконтактных измерений механической добротности.

[VladimirV]

смотреть затухания колебаний лазерным дальномером

Совершенно верно. Только дальномер должен иметь полосу пропускания хотя бы герц 200.
А дальше - пишем с дальномера смещения затухающих колебаний (от щелчка по диффузору)на осциллограф, измеряем точно амплитуду смещения двух соседних периодов. Делим большее на меньшее, берем от полученного частного натуральный логарифм и делим на его значение число пи. Получаем искомую добротность. Все очень просто. Поскольку механическая добротность динамиков чаще всего лежит в диапазоне от 3 до 10 и более - пару колебаний записать удастся обязательно.
Дальномер такой, правда, в каждом хозмаге не продается, но они есть.

[Gudronov]

Лазерный датчик смещения ради "бесконтактности" - это круто))).
Если все-таки побороть страх перед проводами, динамик на вход карты. Батарейка с безопасной ЭДС, тумблер, при размыкании тыл импульса как на ладони, и то, что после него, тоже.

Offтопик:
Как измерить высоту здания с помощью барометра...

[VladimirV]

Лазерный датчик смещения ради "бесконтактности" - это круто

Для измерения основной добротности динамика при наличии ЗК это конешно смысла не имеет. А вот для изучения частных резонансов диффузора при зоновом режиме работы - самое то. Кстати, на Али дешевые фазовые ИК-лазерные головки свободно. Правда, они все с I2C-интерфейсом, к сожалению. Т.е. нужен контроллер.
И еще для разработчиков излучающих мембран, ленточных динамиков, видимо, 2D-картинка амплитуд смещения в разных режимах была бы ценным подспорьем.

[Папа Карло]

Лазерный датчик смещения ради "бесконтактности" - это круто))).
Если все-таки побороть страх перед проводами, динамик на вход карты. Батарейка с безопасной ЭДС, тумблер, при размыкании тыл импульса как на ладони, и то, что после него, тоже.

Та механическая добротность, которую мы привыкли видеть в даташитах, почему то измеряется на синусе в окрестности резонанса, а не на импульсе. Тиль со Смоллом ошибались? К тому же немаловажно знать как именно отделить в измерении механическую добротность от электрической. И Тиль со Смоллом такую методику предложили. И вот что странно, что вычисление электрической добротности осуществляется через вычисление механической. То есть они существуют в колебательной системе все таки неразрывно. От того и споры - из за желания отделить одно от другого непроницаемой перегородкой. Главное в этом деле - очень сильно упереться рогами в стену до характерного хруста...
И на формулы нам наплевать... Мало ли их написано? "Всех и не пресчитаешь!" (С) к/ф "Я ваша тётя".

Кроме того мне лично странно, что рассмотрение звука из динамиков оказывается можно лаконично свернуть до рассмотрения их параметров Тиля-Смолла. И это при том, что СЧ и ВЧ динамики чаще начинают слушать с частот, где TS параметры уже не работают, а последовательные и параллельные элементы в цепи динамика и сам динамик продолжают работать... Напоминает попытку разглядеть мир через замочную скважину...

[Gudronov]

в колебательной системе все таки неразрывно. От того и споры - из за желания отделить одно от другого непроницаемой перегородкой.
И на формулы нам наплевать... Мало ли их написано?

Теперь еще написано, что Rms можно изменить электрически. Ученые от нас скрывали. Россия в шоке...

рассмотрение звука из динамиков оказывается можно лаконично свернуть до рассмотрения их параметров Тиля-Смолла

На попятную, значить)))?

[Папа Карло]

Теперь еще написано, что Rms можно изменить электрически.

А что Вас так удивляет? Возьмите динамик с двумя катушками, подключите к нему УНЧ через одну и закоротите через реостат вторую. И любуйтесь на здоровье как меняется Rms! Таким образом мы приходим к простому выводу, что рекуперативные свойства компонента бессмысленно рассматривать в отрыве от системы куда он включен. И имеено это я тщетно пытаюсь объяснить специалистам по бесконтактным методам исследований. Проще: Если телевизор не работает - проверьте подключен ли он к розетке питания.

---------- Сообщение добавлено 08:41 ---------- Предыдущее сообщение было 08:40 ----------

На попятную, значить

Нет. Какая попятная... Это как раз из ваших рассуждений следует, что глянул на затухания - и отож...
Почему никого не удивляют простые вещи, что любой дроссель зашунтированный резистором - уже не дроссель? А динамик оказывается имеет электрическую емкость, причем приличную (нисходящая ветвь после резонанса)?! И что сам по себе динамик (никуда не подключенный) - просто грузило без всяких параметров... Вот и мерьте это ничто бесконтактными методами (могу даже с человеком нужным свести, он там зам главного по бесконтактным методам в НИИ).

[VladimirV]

И Тиль со Смоллом такую методику предложили. И вот что странно, что вычисление электрической добротности осуществляется через вычисление механической.

Они предложили то, что проще метрологически. Помимо этого существуют совершенно разные способы определения добротности, дающие тот же результат. Но зачем заморачиваться?

То есть они существуют в колебательной системе все таки неразрывно.

Совершенно не верно. Если у динамика просто размагнитить МС - механическая добротность абсолютно не изменится - она этого просто не заметит. А электрическая взлетит.
Разделили их совсем не напрасно - деление подчеркивает разную природу появления добротности и совершенно разные механизмы влияния на неё. Именно это и нужно конструкторам АС, дабы получать требующуюся АЧХ от АС в целом.

Кроме того мне лично странно, что рассмотрение звука из динамиков оказывается можно лаконично свернуть до рассмотрения их параметров Тиля-Смолла.

Грамотный конструктор такого никогда делать не будет. Т-С параметры "работают" недалеко от собственной резонансной частоты динамика. А далее - они уже не характеризуют динамик как излучатель. Далее диффузор начинает показывать "свой характер". И его особенности - форма, материал, взаимодействие с подвесом, берут на себя "первую скрипку" во влиянии на излучаемый звук. Именно тут появляется разница бумага-пластик-металл. А вблизи собственного резонанса материал диффузора - без разницы.

[Nanowar]

Я сам ставлю резисторы паралельно динамику (пищалке), и ни разу не наблюдал эффекта, описанного в статье. Вчера специально провел еще один експеримент - результат как всегда - АЧХ просто опустилась ниже, кривые не изменились...
Могу выложить скрины, но интересно было бы увидеть реальные замеры с описываемым эффектом...

На днях добивал свою акустику на Сканах, там Скан 9700 стоял без резюков, фильтр 3 порядка по симуляции собран, и очень неприятно скворчал. Сначала рассчитал L-pad на -3 дб, не понравилось, на слух ВЧ уменьшились, микрофоном не прогонял. Оставил параллельно пищалке 15 Ом - вроде зазвучала прилично. Вот хотелось бы Ваши замеры посмотреть, плиз.

[Gudronov]

Нет. Какая попятная...

Значит, рецидив истории с диссипаторами. Хотя агонь уже не тот)))...

[Папа Карло]

Значит, рецидив истории с диссипаторами. Хотя агонь уже не тот)))...

А по делу есть что сказать кроме подколок? Я же тоже могу сказать, что некоторые не разбираются в вопросе , приплюсовав свое личное к этому отношение.
Вот формулы для вычисления параметров динамика. Что у меня (и программы-вычислителя TS параметров) не так с вычислениями???

[Gudronov]

Вот формулы для вычисления параметров динамика. Что у меня не так с вычисениями???

Не в порядке то, что вы меряете не динамик. То-ли запутались сами, то-ли стараетесь запутать остальных...

[Папа Карло]

Не в порядке то, что вы меряете не динамик. То-ли запутались сами, то-ли стараетесь запутать остальных...

А когда говорят за динамик с последовательным резистором и увеличение Qes при этом кого хотят запутать?!
В чем тогда разница между таким же уменьшением Qms при параллельном подключении резистора?

И правильно - мы мерим в данном случае систему динамик-резистор. И я только об этом твержу уже которую страницу, ЧТО ЭТО НЕ ПРОСТО ДИНАМИК, А СИСТЕМА! И тема называется "Портит ли звучание резистор последовательно с ВЧ динамиком?" То есть топик стартер поставил вопрос: Почему система динамик-резистор не звучит так же как система состоящая из одного динамика?

В чем неправильность моих методов разобраться в данном вопросе? И в чем правильность ваших методов (точнее их отсутствие)?
Ведь пока только предлагалось лазером зырить затухание - что на мой взгляд почти то же самое, что щелкать тараканов линейкой из спортивного интереса...

[Gudronov]

А когда говорят за динамик с последовательным резистором и увеличение Qes при этом кого хотят запутать?!
В чем тогда разница между таким же уменьшением Qms при параллельном подключении резистора?

И правильно - мы мерим в данном случае систему динамик-резистор. И тема называется "Портит ли звучание резистор последовательно с ВЧ динамиком?" То есть топик стартер поставил вопрос: Почему система динамик-резистор не звучит так же как система состоящая из одного динамика?

Бестолковые темы рождают пустопорожние разговоры...

[SilentS]

Если у динамика просто размагнитить МС - механическая добротность абсолютно не изменится - она этого просто не заметит.

Это только если каркас катушки не проводящий. Если проводящий - то заметит

[VladimirV]

Это только если каркас катушки не проводящий. Если проводящий - то заметит

Не встречал.
У меня стоят в АС динамики с алюминиевым каркасом ЗК. Но там он разрезной - не замкнутый. Так что - не заметит.
А цельных - замкнутых в кольцо металлических каркасов ЗК - не видел ни разу.