Измерение

[алек-сей]

Как то делал попытку сравнить сигнал на входе и на выходе усилителя. Подключал двумя способами, как на рисунке.
Какой способ правильный? В одном случае сигналы на входе-выходе совпадают по фазе, в другом нет. Чем выше частота, тем больше несовпадение.
Что я получил в данном случае, замер фазового сдвига сигнала? Абокадабру? Или... Пробовал смотреть фигуры лиссажу, элипс то же крутится.
Все подробности не помню, давно было, но понять интересно... Фазовый сдвиг усилителя можно замерить таким способом?

[ИГВИН]

Фазовый сдвиг усилителя можно замерить таким способом?

Можно.
Но т.к. набег фазы однозначно связан с полосой усиления, то проще изменить полосу.
Если полоса по минус три достаточно широка (заметно шире чем 20-20), то о фазе можно не беспокоиться.

---------- Сообщение добавлено 17:42 ---------- Предыдущее сообщение было 17:41 ----------

А, вторая часть вопроса.
Если изменяете относительно входного сигнала, то конечно и земля должна быть на входе.

[l3VGV]

Попробуйте для начала сравнить RC цепочку, которая по -3дБ совпадет по этому параметру с вашим усилителем.

[алек-сей]

Можно.
Но т.к. набег фазы однозначно связан с полосой усиления, то проще изменить полосу.
Если полоса по минус три достаточно широка (заметно шире чем 20-20), то о фазе можно не беспокоиться.

Вот это меня и смутило. У усилителя полоса примерно до 50 кгц, а сдвиг начинался уже в звуковом диапазоне...Как бы не должно быть такого ?

Вот реакция этого усилителя на нагрузку 6 ом+0,1 мкф.

Да, и при таком замере хорошо видно разницу во фронте меандра, на выходе усилителя он становится положе...

---------- Сообщение добавлено 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было 19:26 ----------

Что еще можно замерить таким методом ?

[l3VGV]

Полоса что означает? 50кГц оно по -3дБ или 0.1?

Конечно видимый сдвиг начинается уже в звуковом. надо понимать что оно не стена на 50, а до 50 полка. Тамже плааавный спад на всю протяженность(а вот для наглядности помогает рисовать частоту декадно в лог масштабе). На декаду левее его ещё почти незаметно. А это какраз 5кГц будет.

[алек-сей]

Полоса что означает? 50кГц оно по -3дБ или 0.1?

Если по памяти(думаю замеры не найду), то с 50 кгц начинается плавный спад, до этого значения ровно.

[l3VGV]

Плавный линейный спад начинается сразу правее 0. Мамой клянусь.

А что у вас на 50 будет -3дБ или чтото иное, это нужно смотреть в спецификациях(или измерениях). Думаю что там -3, отсюда и заметность уже в звуковой полосе. Если у вас там ровно нарисовано то это спасибо логарифмическим осям. И если в них внимательно смотреть то этотже спад будет видно даже там.


Вообщем вы намеряли всё корректно.

Для понимания рекомендую первые главы Хоровица и Хилла, там всё настолько понятно что понял даже такой закоренелый погромист как я!

[Ka4aN]

Fсреза=1/(2*Пи*R*C)
R*C=Tay - постоянная времени ФНЧ первого порядка, или по простому время задержки фильтра.
Вижу на осциллограмме Тау=4мкс
Fcp=1/(2*3.14*0.000004)= сами посчитайте

[алек-сей]

Fcp=1/(2*3.14*0.000004)= сами посчитайте

40 кгц должны быть по -3 дб.

Вижу на осциллограмме Тау=4мкс

Ткните пальцем если не сложно...

[Ka4aN]

Ткните пальцем

Чет я уже сам не уверен, (а как дышал, как дышал) но там маленькое деление - 1us ведь? (коих пять в пунктирном квадрате, первый пост)
Вот и получается, оставание 4мкс.

[алек-сей]

но там маленькое деление - 1us ведь

Это одна большая клетка. Значит там сдвиг гораздо меньше.

первый пост)
Вот и получается, оставание 4мкс.

Теперь понятно и все встало на свои места,а я смотрю на меандр....
Получается примерно 0,8 мкс сдвиг и частота по -3дб в районе 200 кгц. Это больше похоже на реальность.
Интересно....

---------- Сообщение добавлено 21:11 ---------- Предыдущее сообщение было 21:03 ----------

А что у вас на 50 будет -3дБ или чтото иное, это нужно смотреть в спецификациях

Как бы из инструкции...

Frequenzgang: 4 - 100.000 Hz (+0, -3 dB, 1W)

---------- Сообщение добавлено 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было 21:11 ----------

Если изменяете относительно входного сигнала, то конечно и земля должна быть на входе.

У современных цифровых осциллографов земли каналов разделены? То есть два независимых канала...поэтому точка подключения земли будет сильно влиять на замеры, правильно?

[ИГВИН]

У современных цифровых осциллографов земли каналов разделены? То есть два независимых канала...поэтому точка подключения земли будет сильно влиять на замеры, правильно?

У меня Тек2445 аналоговый, про цифровые не отвечу.
Но есть ветка по их выбору, спроси там - получишь точный ответ.

[алек-сей]

---------- Сообщение добавлено 00:19 ---------- Предыдущее сообщение было 00:03 ----------

Спасибо.

У современных цифровых осциллографов

Хотя... Мой уже старенький думаю считается...GW Instek GDS-2062

---------- Сообщение добавлено 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было 00:19 ----------

Попробуйте для начала сравнить RC цепочку, которая по -3дБ совпадет по этому параметру с вашим усилителем.

Цепочка немного по другому кажется сработала. Сдвиг в звуковом диапазоне есть, но не такой сильный, как в первом посте. RC 1ком+1000 пф(не мерил). Надо будет усилитель снова на стол поставить и ...

Вот такой вид на треугольнике, по сравнению с синусоидой. Единственно прошляпил делитель щупа и осцилла. Напряжение не правильно показывает...

[l3VGV]

Если и по другому то немного. Главная идея - усилитель это тоже фильтр(ФНЧ) со своими полюсами(обычно стараются чтобы полюс был 1). Поэтому и имеет тоже поведение + малое выходное сопротивление и возможность амплитуду поднять.

[алек-сей]

Спасибо. Доходчиво. Я пока на практике не попробую, не откладывается в голове... А книга такая есть, седьмое издание.
По факту получается... Для того что бы найти фазовый сдвиг надо, 360 градусов поделить на величину периода данного сигнала и умножить на величину временного сдвига(разумеется в одинаковых величинах).

---------- Сообщение добавлено 14:12 ---------- Предыдущее сообщение было 11:49 ----------

усилитель это тоже фильтр(ФНЧ) со своими полюсами(обычно стараются чтобы полюс был 1)

Таким методом замера полюса эти можно увидеть в усилителе?

[variator]

Фаза на полюсах меняется, плавно. Точную частоту не узнать. Хотя...

алек-сей, если это опыты ради общего развития, разностный метод измерения искажений не хотите попробовать? Это если усилитель инвертирующий.

[алек-сей]

если это опыты ради общего развития,

Точно... Есть время развлекаюсь, паяю, пробую... Две акустики двухполосные собрал с нуля...Динамики не ахти, но опыт колоссальный.

разностный метод измерения искажений не хотите попробовать? Это если усилитель инвертирующий.

А почему бы не попробовать.. Вы про метод описанный Акулиничевым в статье про "Усилитель с глубокой ООС" или нет?
Есть усилитель Акулиничева( как я понял он инвертирующий), есть Denon PMA-860(чуть доработанный), есть простой ламповый однотакт...
Двухтактник ламповый завис...

[l3VGV]

Таким методом замера полюса эти можно увидеть в усилителе?

Замерить АЧХ, оси частоты в лог масштабе. Там где ломается вниз там полюс, там где загибается вверх - нуль. Если усь с ООС и известна её глубина, то можно предположить где будет первый полюс по замеру АЧХ с замкнутой ООС.





Также можно увидеть связь между полюсом, и фазой. Обратите внимание что фазовый сдвиг изменяется в окрестностях полюса.

[алек-сей]

l3VGV, Ага..Начал вникать в суть. Понял куда двигаться.
Выложу сюда вот такую картинку картинку.

И насколько вот это применимо к усилителям, для определения устойчивости(запаса фазы), если правильно называю термины...?

[l3VGV]

Применимо, не метрологически, а посмотреть. Подать на усь меандр. Посмотреть что на выходе. По виду ступеньки можно сделать выводы(плюс минус лапоть) . Называется Step responce.