Первая АС и бафл степ

[AnatolyR]

Dсем привет.
пытаюсь строить акустическую систему и столкнулся с вопросом "корректировать бафл степ или нет".
В силу природной лени и общего безобразного подхода к созданию первой АС, заморачиваться на это тему не очень хочется, но все таки есть желание хотя бы в первом приближении уяснить для себя один вопрос:
при очевидном присутствии эффекта бафл степ и влиянии его на АЧХ в дальнем поле, кроме этого самого бафл степа мы ведь имеем не менее сильное влияние комнаты (в частности, отражений от стен, пола и потолка). Мне кажется, рассматривать вопрос переотражений от корпуса акустической системы отдельно нет смысла. Если уж и думать о влиянии , так сказать, окружения динамической головки на результирующую АЧХ, то нужно моделировать не только бафл степ но и влияние комнаты. Колонку ведь слушать мы будем именно в стандартном помещении (с расстоянием до боковых стен порядка 2-3 метров и заднеq стены порядка 1 метра) а не в бесконечном полупространстве и не в безъховой камере.
Я сделал немного измерений для начала:
имеем НЧ динамик Ноэма 35 ГДН-62-8, корпус 25 литров с размерами морды 40х25 см. Снял АЧХ в ближнем (9 см от колпачка) и дальнем (1 метр) поле, склеил примерно на 1100 Гц (ниже не стал, так как у меня при окне 4 мс ниже 1000 Гц совсем странная частотка получается) и запихал в LspCAD. Смоделировал частотку с баффл степ в точке прослушивания 1м от динамика без переотражений от комнаты (серым цветом - исходная АЧХ):


и с наличием стен и пола (near boundaries):


параметры бафла и остального окружения:


понимаю, что это довольно грубое моделирование. но, тем не менее, оно показывает, что если моделировать не только взаимодействие динамика с мордой корпуса но и со стенами помещения, то оно как-то все более или менее нивелируется.
буду рад любым комментариям по делу.
Еще интересно учитывает ли среднестатистический производитель акустических систем эти эффекты на своих обычных серийных АС (у меня например Focal 706, но подробно обмерять их как-то не доходят руки).

[Merstan]

Компенсировать нужно. Но не все 6дБ. 3-4 достаточно с учетом комнаты, если НЧ не будет хватать, тогда можно усугубить немного.

Затем уже искать место для АС в комнате, можно сделать перестановку в поиске баланса нижней середины к мидбасу.

Провал от пола не учитывать, действуйте как будто его нет. Важно иметь ровный микрофон, чтобы уровень и наклон ВЧ не сбивал с толку, иначе можно годами искать уровень компенсации баффл степа.

[AnatolyR]

Компенсировать нужно. Но не все 6дБ. 3-4 достаточно с учетом комнаты, если НЧ не будет хватать, тогда можно усугубить немного.

Затем уже искать место для АС в комнате, можно сделать перестановку в поиске баланса нижней середины к мидбасу.

Провал от пола не учитывать, действуйте как будто его нет. Важно иметь ровный микрофон, чтобы уровень и наклон ВЧ не сбивал с толку, иначе можно годами искать уровень компенсации баффл степа.

микрофон ECM8000, есть звуковуха с фантомным питанием.
Тогда такой вопрос: какой алгоритм моделирования баффл степа на реальных АЧХ правильный?
так можно делать?:
1. снимаем ближнее и дальнее поле вуфера. ближнее поле в окне 20-50 мс, дальнее 3-4 мс (расстояние до ближайшей поверхности у меня где-то 1.2 метра)
2. ближнее поле загружаем в LspCAD и моделируем к нему баффл степ, сохраняем АЧХ в текстовый файл
3. сшиваем ближнее поле (с добавленным бафл степом) и дальнее поле (на какой частоте для 6дюймового вуфера?)
4. загружаем получившуюся АЧХ в LspCAD и пытаемся подобрать сначала корректирующую цепь для компенсации баффла
5. полдбираем и моделируем остальные составляющие фильтра.

[Merstan]

я с ближним не играюсь, 60..метр и контроль на слух с помещением, чтобы пара десятков тестовых треков не бубнили и не звенели, при этом по измерениям ровно. Я основное сказал уже, нужно правильно интерпретировать горбы и ямы ниже 1000Гц на графике. Да, проверка в ближнем поле их прояснит в конкретном помещении.

[AnatolyR]

ок, спасибо
еще такой вопрос:
на АЧХ виден горб в районе 400-800 Гц, вызваный внутренними резонансами корпуса. Я его немного придавил наполнителем (туристическая пенка + маты из синтепона), но горб все равно есть.
Нормально ли будет плющить его режекторным фильтром?
привожу пример АЧХ с уже скорректированным бафл степ и режектором (серым цветом - без режектора):


получаемый с таким фильтром (и цепью Цобеля) импеданс:


и схема самого фильтра:

[modus2000]

Нормально ли будет плющить его режекторным фильтром?

я в экспериментах своих пришёл к выводу что лучше душить именно фильтром, а не поглотителем

Во вторых, в отсутствии безэховой камеры померять соотношение СЧ/НЧ не выйдет (ну может только на улице). А во все эти дорисовывания я не особо верю - область эта на СЧ очень чуствительна и малейшее отклонение ухо улавливает. А фильтр режекторный на СЧ позволяет меняя резистор легко настроить "на слух".

Я настраивал ориентируясь на наушники (СЧ многие наушники ровно играют), "на грани" чтобы и разборчивость была, и чтобы по ушам СЧ не били. Сначала добивался чтобы НЧ динамик без ВЧ громко умел играть и не орать. Потом уже к этому пришивал пищалку.







Так же видел мнение, что помимо бафлстепа, внутренних стояков и трубы фазика влияет ещё конусность динамика - он как бы "рупор" делает прикривает сам себя.

у меня режектор вот такой L5, C10, R13 (Г. Крылов показал как поджимать это место) - катушка дешёвая (важно) тоненькой ниткой намотана, вырезает довольно узко "зуб" но вместе с этим давит плавно всё что выше этого зуба. Это в совокупности позволяет избежать отдельно цепи для компенсации "из учебника". Так лучше звучит ещё и потому, что катушка на басовике выходит одна.

Зуб у меня на двух двухполосках есть где НЧ - Seas H1456 и Vifa MG14
Увидеть его можно отодвигая микрофон, и он остренький и маленький довольно но прикрикивает он прилично

[AnatolyR]

спасибо
пробовал ставить параллельный режектор в LspCAD - получаются стремные ямы на импедансе на частоте режекции. что яделаю не так?

[modus2000]

спасибо
пробовал ставить параллельный режектор в LspCAD - получаются стремные ямы на импедансе на частоте режекции. что яделаю не так?

слишком сильный режектор, надо резистор побольше номиналом.
у меня катушка 6,7 ома + резистор 5.6

я играл номиналами в диапазоне 20ом - 3ома

[AnatolyR]

слишком сильный режектор, надо резистор побольше номиналом.
у меня катушка 6,7 ома + резистор 5.6

я играл номиналами в диапазоне 20ом - 3ома

да, не усмотрел пределы номиналов когда испольовал оптимайзер.
Спасибо.
касаемо катушек на режекторах: можно спокойно использовать тонкий провод? просто учитывать его активное сопротивление в катушке нужной индуктивности? а как на счет катушек на феррите? моэно ли ставить в режектор? а можно на фильтр низких частот?

[Martyn]

да, не усмотрел пределы номиналов когда испольовал оптимайзер.
Спасибо.
касаемо катушек на режекторах: можно спокойно использовать тонкий провод? просто учитывать его активное сопротивление в катушке нужной индуктивности? а как на счет катушек на феррите? моэно ли ставить в режектор? а можно на фильтр низких частот?

В режектор можно и на феррите, а только какой смысл, если потом то же сопротивление резистором нужно добирать? И не забывайте, например резистор с точностью +- 3% даст например на 20 Ом 20,6, а на 3 Ом - 3,009 Ом.
На прямой ход сигнала кто ставит, кто нет. От бюджета, хотелок и частоты среза зависит.

[AnatolyR]

...На прямой ход сигнала кто ставит, кто нет. От бюджета, хотелок и частоты среза зависит.

А как на счёт индуктивности для коррекции того самого бафл степа? Номинал ведь нужен приличный обычно.

[Gudronov]

Видите-ли, в чем дело. Мерстан правильно сказал, только недостаточно громко. Одно дело - артефакты от бафла, другое дело - компенсация перехода от полупространства к 4пи (в пассиве такое по большому счету как танку третья гусеница). Бафл-эффект при правильном проектировании/ макетировании вообще не создает неприятностей, если он по какой-то причине неудачен, то пилить надо не фильтр, а новый ящик. Тут же положение усугубляется тем, что динамик сильно хайендовый, и вообще непонятно, что лечить и стоит-ли. И тем, что номиналы определяются по моделированному бафлу. Я вам сейчас в бокссиме и в едге смоделирую то же самое, причем с разным результатом. И что делать будем с этим софт-батлом?...

[AnatolyR]

Видите-ли, в чем дело. Мерстан правильно сказал, только недостаточно громко. Одно дело - артефакты от бафла, другое дело - компенсация перехода от полупространства к 4пи (в пассиве такое по большому счету как танку третья гусеница). Бафл-эффект при правильном проектировании/ макетировании вообще не создает неприятностей, если он по какой-то причине неудачен, то пилить надо не фильтр, а новый ящик. Тут же положение усугубляется тем, что динамик сильно хайендовый, и вообще непонятно, что лечить и стоит-ли. И тем, что номиналы определяются по моделированному бафлу. Я вам сейчас в бокссиме и в едге смоделирую то же самое, причем с разным результатом. И что делать будем с этим софт-батлом?...

боюсь, в случае 2полоски с обычным высоким разделом, стандартным 5-6 дюймовым вуфером и вытекающей шириной морды 20-25 см, другого расклада по эффектам от бафла быть не может. если я ошибаюсь, то ткните носом где именно.
как можно расположить вуфер на морде корпуса, чтоб как-то изменить эффекты от бафла? вправо/влево особо не подвигаешь. про пищалку я пока не говорю - к ней я еще не подошел, хотя признаться честно короб уже готов, отверстия под динамики вырезаны и пищалку уже не подвинуть. Благо она у меня не по центру стоит.
и я не очень понимаю зачем делить эффекты от взаимодействия динамика с корпусом и остальным пространством на составляющие (отдельно артеакты от бафла, отдельно ступенька от перехода из полупространства в пространство). бафл степ на моих графиках не абсолютно синтетически смоделированный: я все таки сшивал ближнее и дальнее поле, моделирование бафл степ делал только для ближнего поля.

---------- Сообщение добавлено 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было 17:33 ----------

Одно дело - артефакты от бафла, другое дело - компенсация перехода от полупространства к 4пи (в пассиве такое по большому счету как танку третья гусеница)...

вот тут не понял. почему компенсация перехода от полупространства к 4пи в пассиве как танку третья гусеница?

[Merstan]

на АЧХ виден горб в районе 400-800 Гц, вызваный внутренними резонансами корпуса.

нужно найти такое место в корпусе и подобрать такие материалы и их габаритные размеры, чтобы убрать "хардовым" методом все неприятности, например, попробовать большую наклонную перегородку, оклеенную ватой, вклеить распорку из войлока, расположить на резонансонесущей стороне конус из картона, оклеенного мягкотой или просто голый, прикинуть перегородку с обширными отверстиями разной формы.

основные материалы в такого рода проектировании - это картон, пва, скотч и пластилин, обрезки ковролина и кухонные полотенца

Нужно еще помнить, что не все мелочи вносят сильный вклад на расстоянии 2-3 метра, вылизывание неприятностей в ближнем поле часто бестолковая и вредная задача.

[Gudronov]

вот тут не понял. почему компенсация перехода от полупространства к 4пи в пассиве как танку третья гусеница?

Потому что в пассиве она очень затратна, а вреда от нее больше, чем пользы.

[Merstan]

если это параллельностный резонанс, то речь о 28 сантиметрах, есть ли такая длина внутри ящика?

[AnatolyR]

если это параллельностный резонанс, то речь о 28 сантиметрах, есть ли такая длина внутри ящика?

длины сторон внутри корпуса примерно 37х36х22

нужно найти такое место в корпусе и подобрать такие материалы и их габаритные размеры, чтобы убрать "хардовым" методом все неприятности, например, попробовать большую наклонную перегородку, оклеенную ватой, вклеить распорку из войлока, расположить на резонансонесущей стороне конус из картона, оклеенного мягкотой или просто голый, прикинуть перегородку с обширными отверстиями разной формы.

как раз думал о подобных "хардовых" решениях, но сомневался, что кто-нибудь так делает..

---------- Сообщение добавлено 18:02 ---------- Предыдущее сообщение было 18:01 ----------

Потому что в пассиве она очень затратна, а вреда от нее больше, чем пользы.

ок, понял вас.
Спасибо за мнение.
Как думаете, учитывется ли бафл степ в обычной массовой домашней акустике?

[modus2000]

режектор можно и на феррите, а только какой смысл

цена.
у меня вот такая
https://www.audiohobby.eu/ru/jantzen...-000-2202.html

---------- Сообщение добавлено 18:07 ---------- Предыдущее сообщение было 18:05 ----------

Одно дело - артефакты от бафла, другое дело - компенсация перехода от полупространства к 4пи

всмысле ? а что бафл степ это не есть переход 2пи-4пи ?

---------- Сообщение добавлено 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было 18:07 ----------

как можно расположить вуфер на морде корпуса,

поставить второй вуфер на задницу корпуса
шутка, но с долей правды

---------- Сообщение добавлено 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было 18:08 ----------

Как думаете, учитывется ли бафл степ в обычной массовой домашней акустике?

в массовой тяп ляп фильтры - там режекторов не ставят, причём средний зуб торчит на многих бытовых поделках, даже на "студийных" мониторах Yamaha. И вообще как производители АЧХ меряют - вопрос...

а нормальную сводят в безэховой камере, там просто на АЧХ смотрят итоговую - там вынуждены его прижать потому что он торчит

---------- Сообщение добавлено 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было 18:12 ----------

Бафл-эффект при правильном проектировании/ макетировании вообще не создает неприятностей

Без компенсации он недодаёт приятностей ;)
я вот предпочитаю колонки которые умеют "лупить и давить"
и у меня, как я считаю, получается добиваться от двухополоски "месива" без ущерба для СЧ

это место на серединке очень чуствительное - по микрофону не получается настроить. Либо задушишь СЧ и гундос, либо выпятишь и нет басов. Настройка "на слух" ещё осложняется тем, что при зажатии СЧ ещё и твитер душить приходится (но это легче - по микрофону)...

[Dmitry_N]

Единственный способ компенсации баффла в двухполоске это удушение середины. Что больше по душе -недостаток мидбаса или удушенная середина лучше выбирать на слух. Ещё полезно будет сделать катушку проводом ПЭТВ2 1.25-1.5 с отводами 1, 1.2, 1.4, 1.6, 1.8 мГн

[modus2000]

Единственный способ компенсации баффла в двухполоске это удушение середины.

ну можно динамики в стену встроить или в большой щит

---------- Сообщение добавлено 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было 22:53 ----------

Что больше по душе -недостаток мидбаса или удушенная середина лучше выбирать на слух

будет и мидбас и середина, только да, на слух и долго долго отслушивать и паять паять...
я этим несколько лет страдал но зато хотя бы одна пара колонок получилась такой, что трогать боюсь

то что на микрофоне выглядит почти незаметно - на слух порой вылазит конкретно