Т-мостовой регулятор громкости

[bbest]

Всем привет!

Есть схема этого замечательного РГ (https://www.electronics-tutorials.ws...ttenuator.html ):



Есть различные крайне положительные примеры прослушки. Цель это ветки обсудить тонкости схемотехники такого РГ, спроектировать плату и сделать групповой закуп.
Примерное ТЗ:

Схема - Т-мост, 16 положений
В каждом положении - замкнута только одна группа контактов: для небалансного 2 контакта на канал, для балансного 4 контакта на канал. Переключения "make before break" (сначала замыкается следующий и только после этого размыкается предыдущий).
Пульт ДУ, индикатор положения, уход в спящий режим, когда не используется. Блок питания: внешний.
Дырки под резисторы: вертикальная постановка, между осями 5мм, между резисторами 10мм, диаметр отверстий 1мм.
Толщина и ширина дорожек на плате в сигнальной (звуковой) цепи - максимальная, какая только возможна. Длина дорожек - минимальная. Может даже - навесной монтаж, если уместно, сделать.
Плата ширина 230 мм, глубина 150. Разъемы входа-выхода на плате.

[bbest]

Много слов написано, но есть реальные примеры прослушки, сравнения T-моста с другими РГ? Тема создана все таки для тех кому интересно собрать Т-мост.

[Tuvalu]

Ну, на том огрызке схемы, есть вещи и похуже

Просто огрызаемся? Но хоть уже не "только RF", и это радует. Кстати, эти "вещи похуже" уже полвека выпускаются и применяются практически во всех студиях мира. За редкими исключениями, в 90% всех записей, что вы слышите, так или иначе участвует этот 1176 (естественно, кроме академической, этнической и т.п. музыки). Если бы вы хоть чуточку представляли себе, для чего предназначен JFET-компрессор, то не обращали бы внимание на эти "вещи похуже". Это красящий прибор, притом, очень характерно красящий, тем и славен.
Упреждая возражения про "так нам же для линейного аудио", замечу, что сабжевые Т-аттенюаторы применялись и в очень линейных трактах, вроде микшеров. Это было самое качественное (и дорогое) решение.

[Игорь Гапонов]

Ваще, что интересно. Никаких объективных противопоказаний к реализации сабжа нет, но набежавшие лихо принялись отговаривать от затеянного, мотивирую: "нет никаких преимуществ" и "это влияние Макарова". Ну, а какие противопоказания, алё?

[Pitterson]

А какие показания? Руки чешутся ченить спаять?

[bbest]

Просто огрызаемся? Но хоть уже не "только RF", и это радует. Кстати, эти "вещи похуже" уже полвека выпускаются и применяются практически во всех студиях мира. За редкими исключениями, в 90% всех записей, что вы слышите, так или иначе участвует этот 1176 (естественно, кроме академической, этнической и т.п. музыки). Если бы вы хоть чуточку представляли себе, для чего предназначен JFET-компрессор, то не обращали бы внимание на эти "вещи похуже". Это красящий прибор, притом, очень характерно красящий, тем и славен.
Упреждая возражения про "так нам же для линейного аудио", замечу, что сабжевые Т-аттенюаторы применялись и в очень линейных трактах, вроде микшеров. Это было самое качественное (и дорогое) решение.

Вы сами бы как оценили качество Т-мостового РГ? Можно ли его поставить на ступеньку - одна из лучших схем реализации РГ?

[antecom]

Противопоказания - повышенное выходное сопротивление.
Автор ветки хочет сделать РГ на 16 положений, так что бы каждом положении было включено только одно звено. Весь РГ - это два контакта реле и между ними делитель (Т-мостовое, или Т или Г-звено).
Не понятно почему Т-звено или Т-мостовое (по сути добавление последовательно ещё одного резистора) должно быть лучше Г-звена. С Г-звеном полоса шире, помехоустойчивость выше, деталей меньше.

[Tuvalu]

Вы сами бы как оценили качество Т-мостового РГ? Можно ли его поставить на ступеньку - одна из лучших схем реализации РГ?

У него ценное для трансформаторного про-аудио (в смысле, трансформаторные входы и выходы) свойство - постоянное вх и вых сопротивление (обычно 600 Ом). Т.е. трансформаторы "не чувствуют", что вы там регулируете. Важно ли это свойство для домашнего аудио, решать вам.
Подробности см. в книге Козюренко "Звукозапись с микрофона", стр. 61.
Я вписался в эту тему только для того, чтобы опровергнуть тезис "Т-мост - это для RF".

[bbest]

Г-звеном полоса шире

Полоса шире?

помехоустойчивость выше, деталей меньше

Сомнительные преимущества.

В идеале конечно бы самому послушать Т-мост и L-pad, на адекватном тракте. Но такой возможности увы нет.

[DIM]

Сделайте и послушайте, раз не верите тем, кто делал. Всего делов-то.

[antecom]

Полоса шире?

Да, полоса шире, т.к. меньше выходное сопротивление, а нагрузка РГ резистивно-емкостная.

Сомнительные преимущества.

В чем их сомнительность?

В идеале конечно бы самому послушать Т-мост и L-pad, на адекватном тракте. Но такой возможности увы нет.

Спаяйте две пары делителей напряжения навесом прямо на разъемах на одно, фиксированное значение. Такое на котором чаще всего слушаете музыку.
Одна пара из двух резисторов (Г-звено), вторая из четырех (Т-мостовое). И сравните. Не так уж и сложно.

[bbest]

В чем их сомнительность?

я не для спора:
1) помехоустойчивость выше - а что у Т-моста она вызывает сомнения? На сколько это критично для звука, на каком уровне это будет слышно и будет ли слышно вообще.
2) деталей меньше - вообще не показатель если устройство с большим количеством деталей звучать будет лучше.

[mellowman]

Спаяйте две пары делителей напряжения навесом прямо на разъемах на одно, фиксированное значение. Такое на котором чаще всего слушаете музыку.
Одна пара из двух резисторов (Г-звено), вторая из четырех (Т-мостовое). И сравните. Не так уж и сложно.

Так же кстати можно отслушать и остальные подозрительные элементы — реле, галетники и тп. А потом вынести их в отдельную коробку, подключить к отдельному блоку питания через конденсатор 16пф (16 реле по 1пф каждое), и послушать влияние помех

[Pitterson]

А кто сказал, что оно звучать будет лучше?

[ИГВИН]

А кто сказал, что оно звучать будет лучше?

У Алексея (Aleksey у нас на форуме) Т-мост, если не ошибаюсь?
Звучит у него хорошо.

[antecom]

я не для спора:
1) помехоустойчивость выше - а что у Т-моста она вызывает сомнения? На сколько это критично для звука, на каком уровне это будет слышно и будет ли слышно вообще.
2) деталей меньше - вообще не показатель если устройство с большим количеством деталей звучать будет лучше.

1, Да, вызывает сомнения. Может не все понимают, но если у источника заявлено выходное сопротивление, скажем 100 ом, то это вовсе не значит что он сможет без существенного роста искажений работать на нагрузку 600ом и даже 2кОм. При этом даже 600ом выходного сопротивления РГ многовато, особенно если РГ в отдельном корпусе. Помехи слышно просто ухом:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2589817

2. С этим согласен, но предпосылок что дополнительный резистор на выходе РГ улучшит звук не вижу.

Вообще технических аргументов в пользу РГ на Т-звеньях с постоянными входным и выходным сопротивлениями пока никто так и не привел.

[Pitterson]

У Алексея (Aleksey у нас на форуме) Т-мост, если не ошибаюсь?
Звучит у него хорошо.

Сравнивали? Этот самый РГ.
А я пробовал слушать усилитель через этот РГ, а потом исключив его - регулировали встроенным в усилитель Никитинским РГ. Как по мне, деградация звука была не приемлемая. И я, естественно, не виню в этом Т мостовую схему, виню реализацию в целом.

---------- Сообщение добавлено 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было 21:59 ----------

antecom,

Вообще технических аргументов в пользу РГ на Т-звеньях с постоянными входным и выходным сопротивлениями пока никто так и не привел.

Мне кажется, мы не с того конца обсуждаем. Надо выяснить, есть ли преимущество в звуке, если нет - на кой нам технические моменты обсуждать? Собрать как рекомендовали в #30 и послушать.

[Alex]

Но хоть уже не "только RF", и это радует

Вообще-то "только", ибо только там оно может иметь хоть какой-то смысл.

Кстати, эти "вещи похуже" уже полвека выпускаются и применяются практически во всех студиях мира.

Ну и что? Ты забыл что в студии - это музыкальный инструмент, типа педали к гитаре, и очень хорошо что он:

Это красящий прибор,

А "не в студии" - нам надо воспроизвести звук, а не раскрашивать его, да еще такими средствами. Для этого есть шизопорталовские задохлики - разукрасят во все цвета радуги

притом, очень характерно красящий, тем и славен.

Естественно "красящий", как он может не красить, с резисторами в мегаом в коллекторе. Ты хотя бы шум того резистора посчитай, а?

[Rene]

Так и думал, что автор ветки Макарова начитался. Он знатно троллит неокрепшие умы. Как Лихницкий в свое время.

Языком попусту чесать не мешки ворочать!

bbest, блин, вопрос 30 баксов и полдня с паяльником, а вторые полдня с оттопыренными ушами - и ни у кого ничего спрашивать не надо. И ещё сами всем расскажите.

[Игорь Гапонов]

...
Вообще технических аргументов в пользу РГ на Т-звеньях с постоянными входным и выходным сопротивлениями пока никто так и не привел.

Я Вам приводил.

Скрытый текст

(Но у Т-мостового звена преимуществ больше, но и на один элемент больше, чем в Т-звене)

[свернуть]

. И это прежде всего - линейные параметры, т.е. ЧХ, не зависят от затухания (вернее при неточностях/паразитах зависят слабо, а вот у никитинского оно гуляет сильно). Во-вторых, Т-мост лучше переносит неточности элементов, чем Г,L, П и Т схемы, включая паразитную ёмкость, например на нагрузке/входе в УМ. В-третьих, очень простое согласование с интвертируюшим ОУ (можем продолжить спор по существу: при непосредственном включении никитинского на вход такого исилителя будет плавать общий коэфф. усиления; Ваши возражения?). В-четвёртых, при несогласованном включении в Т-мост источника (например, с очень малым Ri) никаких неприятностей с законом регулирования не наблюдается. Но выходное сопротивление меняется плавнее, чем у никитинского. В-пятых, никакого труда сделать характеристическое Т-моста высоким не составляет. Выходное же, например, для R0=5кОм (характеристическое) при согласованной нагрузке будет 2,5кОм, а для низких Ri требуется согласованное включение дополнительного до R0 резистора, и для источника сигнала нагрузка составит 10кОм. Т.е. и здесь уж каких-то особых преимуществ у никитинской схемы нет.

Из недостатков. Во-первых, в два раза больше деталей в звене. Во-вторых, у согласованного Т-бриджа, минимальное затухание -6дБ. В-третьих, узлов коммутации вдвое больше, однако число контактов "с сигналом" такое же как у никитинского - одна пара на звено.

[Tuvalu]

А "не в студии" - нам надо воспроизвести звук, а не раскрашивать его, да еще такими средствами. Для этого есть шизопорталовские задохлики - разукрасят во все цвета радуги

Я же специально написал:

Упреждая возражения про "так нам же для линейного аудио", замечу, что сабжевые Т-аттенюаторы применялись и в очень линейных трактах, вроде микшеров. Это было самое качественное (и дорогое) решение.

Что, неужели не заметили?

Если вы не придуриваетесь, то поясню подробнее: 1176 привёл как пример состыковки Т-аттенюатора с трансф. входом. Ну, просто кусок типичной схемы входа. А вот вы уже потом затеяли эту бузу с "есть вещи похуже". Я и объяснил, что 1176 - легендарный отличный прибор и повсеместно применяется. Не для домашнего аудио. Для студии. Красит там, в студии, не здесь у вас, в домашнем аудио. Так понятно?
Т-аттенюатор ни при чем. Это не он красит, это сам компрессор красит, понятно? Там красит, в студии, а не здесь, в домашнем аудио, фирштейн? Он сам по себе очень нейтральная штука, этот Т-аттенюатор. ОК?
Вот, глава из книги про ламповые пульты конца 50-х. Там много всего про эти самые Т-ат. Пульты делались по возможности как супер-линейные приборы, верите? Пожалуйста, поверьте, это важно для нас! Не хотите читать, посмотрите картинки, там даже есть фотка пульта студии 20th century-fox! Естественно, книга не только для вас, а и для тех, кого интересует предмет этого топика.
Короче, ваша сентенция

Это не РГ, а аттенюатор для RF,

глупость несусветная, простите пожалуйста, но это так и есть.

Скрытый текст

с резисторами в мегаом в коллекторе. Ты хотя бы шум того резистора посчитай, а?

И это тоже глупость. Точнее, бессмысленная реплика. Шум этого прибора полностью определяется шумом входного R 27 кОм. Если не верите, то давайте поступим так: вы подумаете, почитаете матчасть, может даже посчитаете и сами исправите это своё высказывание. Учиться, ведь, никогда не поздно. Если не поймёте, в чём тут дело, дам подсказку через несколько дней. Или гордость не позволит спросить? И давайте, не будете мне тыкать, ОК?

[свернуть]