LAtt6

[mellowman]

Чтобы не спамить ветку Antecom*а, решил продолжить начатую там дискуссию в отдельной ветке.

Предлагаю обсудить регуляторы типа lattice (латтис, т.к. решетка не звучит ) на примере балансного 6 ступенчатого лестничного регулятора:



Плюсы:
- Простой
- Симметричный (вход и выход, верх и низ)
- Постоянное входное и выходное сопротивление на всех шагах громкости
- Всего 2 пары перекидных контактов на 1 ступеньку
- Хорошо симулируется:


График ослабления и входной ток источника сигнала.

Особенности использования, минусы, подводные камни?

[Игорь Гапонов]

Там вроде есть зависимость от затухания входного и выходного одного плеча относительно земли/общего провода. Но дифференциальное (между плечами) не должно зависеть от затухания. И надо нагрузки плеч и внутреннее источников плеч задать равными половине характеристического: Ri.зем.=Rн.зем=0,5R0; R0^2=R1*R2; R1=R3;R2=R4. Симульните, плиз. Если симуляция не покажет зависимости, то придётся возиться с полной системой уравнений для окончательного доказательства (эту часть беру на себя, если кто-нибудь не опередит лентяя ).

В общем-то это надо сделать для О-звеньев, Н-звеньев и Т-бридж ввиде четырёхполюсника (незаземлённой в звене ср. точки). Можно общую ветку по балансным и не балансным аттенюаторам с постоянным входным-выходным делать. Или просто напросто эту переименовать.

[mellowman]

Там вроде есть зависимость от затухания входного и выходного одного плеча относительно земли/общего провода.

То что я симулил вообще не использует общий провод, т.е. комон мод не ослабляет (и не добавляет (и не превращает в не-комон)):

И надо нагрузки плеч и внутреннее источников плеч задать равными половине характеристического: Ri.зем.=Rн.зем=0,5R0; R0^2=R1*R2; R1=R3;R2=R4.

Т.к. формулу выводил я, да ещё и на бумажке, то она подогнана не под половину, а под полное На картинке симуляция с Z0=100 ом, чтобы проще было резисторы масштабировать под нужное. Хотя если сделать мощный цап, то можно и 50 ом, с 50-омными реле, чтобы полоса до ггц была

Симульните, плиз. Если симуляция не покажет зависимости, то придётся возиться с полной системой уравнений для окончательного доказательства (эту часть беру на себя, если кто-нибудь не опередит лентяя ).

Система у меня вроде другая была, без второй степени, всё линейно от К. Я думаю есть один вариант подобрать сопротивления чтобы и было нужное ослабление, и Z0, поэтому решил что моя формула оказалась достаточно правильной (все комбинации из 6 ступеней) чтобы не проверять дальше.

В общем-то это надо сделать для О-звеньев, Н-звеньев и Т-бридж ввиде четырёхполюсника (незаземлённой в звене ср. точки). Можно общую ветку по балансным и не балансным аттенюаторам с постоянным входным-выходным делать. Или просто напросто эту переименовать.

Мне кажется лучше начать с одного, а потом обобщить, если будет интерес/желание/необходимость

Тема так названа по аналогии с реализацией Максима на ступенях Никитина, хочу сделать аналогичный модуль реле, только с другим соединением резисторов

[Игорь Гапонов]

1. То что я симулил вообще не использует общий провод, т.е. комон мод не ослабляет (и не добавляет (и не превращает в не-комон)):

2. Т.к. формулу выводил я, да ещё и на бумажке, то она подогнана не под половину, а под полное На картинке симуляция с Z0=100 ом, чтобы проще было резисторы масштабировать под нужное. Хотя если сделать мощный цап, то можно и 50 ом, с 50-омными реле, чтобы полоса до ггц была


3. Система у меня вроде другая была, без второй степени, всё линейно от К. Я думаю есть один вариант подобрать сопротивления чтобы и было нужное ослабление, и Z0, поэтому решил что моя формула оказалась достаточно правильной (все комбинации из 6 ступеней) чтобы не проверять дальше.

1. Это невозможно на практике. В общем случае усилитель и источник всегда имеют "свою" среднюю точку, которые чем-то соединены с землёй. Т.е это "чем-то" не равно бесконечности, что может быть источником ошибки . С общей средней точкой (это "чем-то"=0 или очень мало) легче контролировать "левые" пути.

2. Лучше сразу нарисовать на графике формулу для значений R1,R2 по заданному коэфф. ослабления K и выбранному R0 (или единичному R0, т.к. всегда номиналы пропорциональны R0). Сама схема с принятыми Ri=Rнагр. и указывает на то, что принимается за R0 - или "один резистор" или "два равных резистора". Точная формула легка для вычисления номиналов и "подбора по симулятору" никакого не надо делать. Между прочим, линейной зависимости номиналов звена от К не наблюдается. Но входной ток звена должен таки не зависеть от К, а выходной (т.е. ток нагрузки) этому К просто обязан быть пропорциональным,т.к. Iнагр=KU1/R0, где U1 напряжение на входе звена. Если надо, то я могу эту формулу для номиналов вычислить (не запоминаю, а искать мне дольше).

3. Смысл моего замечания очень простой: надо посмотреть по симулятору при общей средней точке зависимость от затухания не суммарного по плечам тока, т.е. Iнагр, а каждого тока плеча в отдельности I+ и I- (достаточно для одного плеча, во втором ток будет "симметричным" относительно суммарного I-=Iнагр. - I+). Если лень, я всё равно вынужден буду посмотреть это по решению полной цепи с общей с.т. нагрузки и источника. Если симулятор сразу покажет зависимость от К то, только тогда не надо (почесноку - надо, т.к. хрен его знает, ошибка может быть и на вводе данных и параметров в прогу и при верном алгоритме).

[dekko]

очень интересно!!!

[mellowman]

1. Это невозможно на практике. В общем случае усилитель и источник всегда имеют "свою" среднюю точку, которые чем-то соединены с землёй. Т.е это "чем-то" не равно бесконечности, что может быть источником ошибки . С общей средней точкой (это "чем-то"=0 или очень мало) легче контролировать "левые" пути.

Что "это"? Я так уже делал со стоковым Атт6, земля отдельно, музыка отдельно. Средняя точка = комон мод, какой он будет на сопротивлении оплётки межблока (30мОм/метр у меня) — мне без разницы с нормальным CMRR*ом.

2. Лучше сразу нарисовать на графике формулу для значений R1,R2 по заданному коэфф. ослабления K и выбранному R0 (или единичному R0, т.к. всегда номиналы пропорциональны R0). Сама схема с принятыми Ri=Rнагр. и указывает на то, что принимается за R0 - или "один резистор" или "два равных резистора".

Ну это не важно по сути, детали реализации источника и приёмника, главное чтоб по 100 ом в каждом плече было

Точная формула легка для вычисления номиналов и "подбора по симулятору" никакого не надо делать.

По симулятору делалась проверка расчётов, а не подбор

Между прочим, линейной зависимости номиналов звена от К не наблюдается. Но входной ток звена должен таки не зависеть от К, а выходной (т.е. ток нагрузки) этому К просто обязан быть пропорциональным,т.к. Iнагр=KU1/R0, где U1 напряжение на входе звена. Если надо, то я могу эту формулу для номиналов вычислить (не запоминаю, а искать мне дольше).

Да, про линейную я конечно пошутил, когда оно там в обеих частях дроби

3. Смысл моего замечания очень простой: надо посмотреть по симулятору при общей средней точке зависимость от затухания не суммарного по плечам тока, т.е. Iнагр, а каждого тока плеча в отдельности I+ и I- (достаточно для одного плеча, во втором ток будет "симметричным" относительно суммарного I-=Iнагр. - I+). Если лень, я всё равно вынужден буду посмотреть это по решению полной цепи с общей с.т. нагрузки и источника. Если симулятор сразу покажет зависимость от К то, только тогда не надо (почесноку - надо, т.к. хрен его знает, ошибка может быть и на вводе данных и параметров в прогу и при верном алгоритме).

Тут не то что лень, я просто не пойму что надо посмотреть, могу глянуть если будет схема куда что подключить. Но по тексту вроде всё очевидно и без симулятора, 0 комон мода или бесконечный cmrr = одинаковые токи плеч, не 0 + конечный cmrr = разные.

[Alex]

Постоянное входное и выходное сопротивление на всех шагах громкости

В обычном "никитинском" это условие выполняется только наполовину, и это всех устраивает.
В L-Pad*е, который некоторые считают даже более качественным, вообще ни одно не выполняется.

Балансный вариант "никитинского", давным давно известен и сделан, но в нем также выполняется только половина этого условия.
Так уж ли важно, чтобы выполнялись оба?

[Игорь Гапонов]

алекс, в этом при нагрузке равной R0 тоже входное постоянно, а выходное меняется, если в источнике Ri не равно R0. Т.е. свойства универсальнее - если нужно и выходное постоянное, рихтанул одним резистором Ri под R0 и дело в шляпе. В никитинском такой фокус не проходит. Другое дело, что этот в небаланс не переключается простым отключением зеркальной половины, как балансный никитинский.

Однако, как я понял, совсем до недавнего времени очень многие на веге считали, что постоянный вх/вых импеданс неосуществим с числом "сигнальных контактов" (по которым течёт ток сигнала) равным никитинскому (один на звено). И для меня было полной неожиданностью, что на ветке про никитинский после моего упоминания о таких схемах люди начали "просить показать". Ну вот и показываем по-тихоньку, а никитинский монополизма лишился на это "преимущество", причём сразу тремя схемами П,Т и T-бридж . Более того, для О-балансной и этой схемы (клеточная) число реле с двумя группами на перекидку (самая распространённая комбинация у маломощных реле) ровно такое же как у балансного никитинского.

[ViktKors]

Так уж ли важно, чтобы выполнялись оба?

mellowman, кстати, присоединился бы к вопросу.

Ну то есть, если РГ небалансный, то как бы понятно, почему желательное еще и постоянное Rвых.
Например, чтоб диффкаскад на биполярах работал хорошо, ему бы желательно выровнять импедансы на входах, один из которых - это и есть Rвых РГ. Да и для полевиков в неинверте это лучше бы сделать.
Но откровено говоря, по хорошему, все равно ведь применяется исключительно полевой вход в инверте (инверт - чтоб убрать синфазку, полевой, чтоб не связываться с входными токами)


Только вот если РГ балансный, у него импедансы на разных входах УНЧ после РГ и так будут равны, и все это усложнение не очень понятно зачем.

Ну то есть остается что-то вроде того, что можно более точно поставить конденсатор после РГ (чтоб срезать помехи, наведенные на реле), но тут все равно не та точность, что требовать постоянного Rвых.
Т.е. единственная практическая польза - это постоянство смещения нуля на выходе УНЧ, независимо от положения РГ. Или иными словами - стабильный noise gain. Но это "проблема" для устройств парой классов ниже, чем ниша устройств с балансным (да еще и с ровным во все строны импедансом) регулятором громкости.

[Игорь Гапонов]

Тыкакую-то чушь несёшь (про постоянку в том числе). какое усложнение схемы? две пары номиналов в сабже против двух пар в Никитинском-балансном? пара на перекидку тут и там? Или сама "клеточная" структура сложнее двух зеркальных "Г"?

[Alex]

и все это усложнение не очень понятно зачем.

Ну, усложнение тут только в том, что вместо 3-х резисторов на ступень, используются 4.

[ViktKors]

Ну, усложнение тут только в том, что вместо 3-х резисторов на ступень, используются 4.

Согласен.
Нужно будет посмотреть, как оно получается на практике. Обычно масса ньюансов возникает при интегрировании в конкретное устройство (что будет на переходных, где давить наведенные ВЧ, как соотносятся номиналы РГ и ООС, как это грузит буферный каскад и т.п.).
Нужно будет подумать не абстрактно, а в контексте.


*****
Посмотрел внимательнее, удалил

*****

Короче говоря. Экселевский файлик для подбора номиналов
Lattice_RG_.xls
соответствующая схемка

Скрытый текст

[свернуть]

Там вроде как понятно.
Картинка

Красным - то, что нужно ввести.
1. Величину шага громкости;
2. Сопротивление источника и нагрузочное (основное - нагрузочное, под него все строится, сопротивление источника должно быть таким-же, но на практике бывает всяко);
3. Номиналы резисторов в звеньях. Серым чуть левее - прикидочные идеальные значения (они считаются автоматом).
Нужно вбить реальные номиналы резисторов (из доступных) и посмотреть на графиках, что получается
а) в плане равномерности регулировки (шкала ослабления от номера шага + удесятеренный шаг (видна неравномерность шагов));
б) в плане входного сопротивления;
в) выходного сопротивления.

Пример намеренно условный. Например, сопротивление источника выбрано немного другим, да резисторы подобраны преувеличенно грубо, в основном, чтобы проиллюстрировать, как те или иные неточности себя проявляют.
По опыту с обычным РГ, порой получается легко уложиться хоть и в ряд номиналов E12, если чуть поиграть размером ступени (не точно 1.0/1.5 дБ, а например 1.07 дБ) или выбранным нагрузочным сопротивлением (скажем не 2 кОм, а 2.1 кОм).

Примечание. В данном РГ сложно добиться нормальной точности с обычными резисторами на последней ступени при ее больших ослаблениях (например, 40 дБ и больше). Получается, что в таком случае на плате стоит сделать "внутренние" резисторы сдвоенными - как последовательное включение одного с номиналом как у "внешнего", и второго, небольшого номинала, который и будет определять реальное ослабление.

[mellowman]

Так уж ли важно, чтобы выполнялись оба?

mellowman, кстати, присоединился бы к вопросу.

Так, во-первых, это красиво.

Чего вы меня спрашиваете, я его не собирал не слушал, на уровне идеи пока всё нравится.

Т.е. единственная практическая польза - это постоянство смещения нуля на выходе УНЧ, независимо от положения РГ. Или иными словами - стабильный noise gain. Но это "проблема" для устройств парой классов ниже, чем ниша устройств с балансным (да еще и с ровным во все строны импедансом) регулятором громкости.

Я помню при улучшении ушника с -150 до -160 дб звуку похорошело, так может и тут так же, казалось бы ну не всё ли равно, -160 или -170?

[EDDiE]

Offтопик:

Я помню при улучшении ушника с -150 до -160 дб звуку похорошело,

2хAD815 ?

[mellowman]

Offтопик:

2хAD815 ?

Не, 2х6012

Но откровено говоря, по хорошему, все равно ведь применяется исключительно полевой вход в инверте

В инверте же удобно постоянное выходное сопротивление источника?

[ViktKors]

В инверте же удобно постоянное выходное сопротивление источника?

Да как-то глубоко фиолетово.
Судите сами. Входное сопротивление каскада (резистор на входе инвертирующей схемы) - 3.6 кОм.
Выходное сопротивление соответствующего лестничного регулятора с шагом 1.5 дБ - от 15 Ом до 1.7 кОм

Скрытый текст

[свернуть]

Нестабильное сопротивление источника меняет только две вещи
а) глубина ООС на средних положениях РГ становится больше. Это можно было бы обозвать достоинством, но там такие мелочи (~2.5 дБ), что правильнее это просто игнорировать;
б) в той-же мере колеблется noise gain, а с ним и уровень постоянки на выходе. 1 миллиВольт смещения ОУ превращается на выходе то в 3.7 мВ, то в 2.8 мВ, в зависимости от положения РГ. Вот эти колебания постоянки в 0.9 миллиВольта - и есть то "неудобство", с которым приходится мириться.

[Latvian]

Особенности использования, минусы, подводные камни?

Работает такой уже лет 6. 600 Ом в балансе. Управление от Максима, одно реле на шаг, на канал. Земли источника и усилка не соединены.

[mellowman]

Нестабильное сопротивление источника меняет только две вещи
а) глубина ООС на средних положениях РГ становится больше. Это можно было бы обозвать достоинством, но там такие мелочи (~2.5 дБ), что правильнее это просто игнорировать;
б) в той-же мере колеблется noise gain

Почему ноис то? Вполне нормальный сигнал гейн — Rfb/Rin

Работает такой уже лет 6. 600 Ом в балансе. Управление от Максима, одно реле на шаг, на канал.

И как впечатления, по сравнению с Никитиным?

600 ом — прямо на выходе цапа, или добавка на входе РГ? Как-то не очень нравится большое сопротивление в цапе делать.

Земли источника и усилка не соединены.

Корпуса подключены к заземлению в розетке?

[Latvian]

И как впечатления, по сравнению с Никитиным?

Не сравнивал.
600 Ом входное и выходное аттенюатора.

Корпуса подключены к заземлению в розетке?

Да.

[ViktKors]

Почему ноис то? Вполне нормальный сигнал гейн — Rfb/Rin

"noise" постольку он
(Rfb + Rin)/Rin
Это одна из неприятностей инвертирующего включения. Усиление шума (оно же усиление смещения) у него на единицу больше чем усиление сигнала.

Т.е. постоянка с источника усиливается как "сигнал гейн", а своя постоянка на единицу сильнее, как "нойс гейн".