Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя
Показано с 21 по 40 из 48

Тема: LAtt6

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию LAtt6

    Чтобы не спамить ветку Antecom*а, решил продолжить начатую там дискуссию в отдельной ветке.

    Предлагаю обсудить регуляторы типа lattice (латтис, т.к. решетка не звучит ) на примере балансного 6 ступенчатого лестничного регулятора:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	lattice-cell.png 
Просмотров:	689 
Размер:	89.3 Кб 
ID:	339774

    Плюсы:
    - Простой
    - Симметричный (вход и выход, верх и низ)
    - Постоянное входное и выходное сопротивление на всех шагах громкости
    - Всего 2 пары перекидных контактов на 1 ступеньку
    - Хорошо симулируется:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	lattice-sim.png 
Просмотров:	442 
Размер:	181.9 Кб 
ID:	339775

    График ослабления и входной ток источника сигнала.

    Особенности использования, минусы, подводные камни?

  2. #21
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Выходное сопротивление соответствующего лестничного регулятора с шагом 1.5 дБ - от 15 Ом до 1.7 кОм
    Т.к. я не умею писать понятно, то просто приложу картинку:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	15 vs 1.7.png 
Просмотров:	200 
Размер:	236.9 Кб 
ID:	339930

  3. #22
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    приложу картинку:
    Именно обычного усиления (а не того, как усиливается смещнеие/шум ОУ). Зачем?

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    приложу картинку:
    Держите две
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Sygnal_to_noise_gain.png 
Просмотров:	161 
Размер:	7.1 Кб 
ID:	339931
    Слева - обычное усиление. Оно же суть усиление внешнего сигнала.
    Справа - усиление шума/постоянки самого каскада.

    Сигнал везде один и тот-же - 1 милливольт. Усиление его - разное.

    Как и было сказано, усиление смещения ОУ и шума (причем не только шума ОУ, но и теплового шума активного сопротивления, приведенного ко входу ОУ) - на единицу сильнее, чем усиление внешних сигналов/помех.

    (и это еще нет всяких цепей вроде "ППК" на землю, тогда свой шум можно вообще разогнать..)

  4. #23
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Именно обычного усиления (а не того, как усиливается смещнеие/шум ОУ). Зачем?
    Что оно меняется от выходного сопротивления, о чём я уже пишу 4й раз

    https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2600756
    https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2600671

    Но похоже ни текст, ни картинка не помогают, поэтому сдаюсь

  5. #24
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Что оно меняется от выходного сопротивления, о чём я уже пишу 4й раз
    усиление меняется от внутреннего сопротивления? - Этого не может быть.

    Поправьте, если не так.
    Правильно ли полагать, что Вы считаете, что Ку связки лестничный РГ + инвертирующий усилитель меняется от того, каково внутреннее сопротивление РГ (выходное)?

    В реальности дело обстоит иначе. РГ выдает заданное напряжение на выходе, а инвертирующий усилитель усиливает его в заданное число раз (Rfb/Rin). И никого вообще не волнует, каково именно выходное сопротивление РГ.
    Поскольку это самое (ага, нестабильное) выходное сопротивление не влияет ни на что, кроме сугубо второстепенного параметра - noise gain. Т.е. только очень незначительно сказывается на уровне постоянки и шумов на выходе устройства (ну и еще подавлении искажений, но там вообще гулькин нос).
    На усилении, равномерности его регулирования и прочем, это не сказывается никак.

    Вот картинка, может так будет понятнее:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	RG_source_imp.png 
Просмотров:	139 
Размер:	9.8 Кб 
ID:	339941

    Потому и ответил Вам на
    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    В инверте же удобно постоянное выходное сопротивление источника?
    что ничего там от этого непостоянства этого сопротивления на практике не зависит.

  6. #25
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    усиление меняется от внутреннего сопротивления? - Этого не может быть.

    Поправьте, если не так.
    Правильно ли полагать, что Вы считаете, что Ку связки лестничный РГ + инвертирующий усилитель меняется от того, каково внутреннее сопротивление РГ (выходное)?
    Я, симулятор, википедия, Хоровиц, Хилл, возможно некоторые другие тоже. Ну если считать резисторы сразу под конкретные номиналы Rfb, чтобы с учётом всех изменений сопротивления в конкретной схеме на выходе было правильное ослабление в дб, то нормально (хотя я сомневаюсь, что это возможно в Никитинских ступенях для всех положений ), но если рг "отдельный", то для инверта удобнее когда у него выходное сопротивление постоянно

  7. #26
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Я,википедия, Хоровиц, Хилл, возможно некоторые другие тоже.
    Я в растерянности.
    Оставим пока теорию. Вы что практически еще ни разу не пробовали?

    А теории тоже можно помочь.
    Посмотрите на это с другой стороны. РГ работает просто на нагрузочное сопротивление. Лестничный РГ понятия не имеет о том. что второй конец нагрузочного сопротивления подключен не к реальной земле, а к "виртуальной" земле каскада на ОУ.
    Т.е. РГ выдает на своем нагрузочном сопротивлении (оно-же - входное сопротивление инвертируюшего усилителя) заданное напряжение. РГ - это по сути ведь просто делитель напряжения такой.

    Далее закон Ома. Ток через резистор определяется напряжением на нем (столько, сколько задали) и его сопротивлением.

    Далее - закон Кирххофа (или как там его). Раз уж ток втек во входной резистор, он обязан вытечь из выходного (Rfb), другого пути у тока просто нет.

    Опять закон Ома:
    а) ток через выходной резистор равен току через входной. Т.е. задан положением РГ (который понятия не имеет про инвертивность усилителя за ним);
    б) сопротивление выходного резистора - константа;
    в) один конец выходного резистора - лежит на "виртуальной земле"
    Вывод - на втором конце резистора Rfb будет такое напряжение, какое задано положением ключей РГ. "Правильное" Всегда.


    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    но если рг "отдельный", то для инверта удобнее когда у него выходное сопротивление постоянно
    Если РГ отдельный - это крышка всему. Такого счастья с помехами имхо никому не нать.
    И уж тем более крышка, если его выходное сопротивление постоянно (читай - "заметно больше ноля для всех положений РГ")
    Последний раз редактировалось ViktKors; 18.02.2019 в 17:11.

  8. #27
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Я в растерянности.
    Оставим пока теорию. Вы что практически еще ни разу не пробовали?
    Практически пробовал, но не мерял реальное ослабление с большой точностью. Вообще конечно да, если сопротивление нагрузки правильное, то и напряжение после лестницы Никитина со всеми ОУ обеспечивающими его должно быть правильное

    Если РГ отдельный - это крышка всему. Такого счастья с помехами имхо никому не нать.
    И уж тем более крышка, если его выходное сопротивление постоянно (читай - "заметно больше ноля для всех положений РГ")
    Есть идея несложного стенда для проверки этого?

  9. #28
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Есть идея несложного стенда для проверки этого?
    Да у нас тут пол-форума - это такой "стенд" .
    Практически кто угодно, кто встраивал никитинский РГ, а потом пробовал мерить, что получилось, ввязывался в занятное многоуровневое приключение "земля, экранировка и УНЧ, как бы это свести вместе"

    Меня больше всего впечатлило когда в балансном входе дрянь наводилось на контру образованный с одной стороны сплошным земляным полигоном, и сигнальными дорожками с другой.
    Фишка оказалась в том, что сплошной полигон - он не "во все стороны одинаков". Конечное удельное сопротивление меди формирует в нем траектории протекания тока на СЧ (где индуктивное сцепление еще не доминирует) отличные от геометрии сигнальных проводов. Получили контур, огребли помехи.

    А Вы предлагаете к этому еще и импеданс задрать..

  10. #29
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Да у нас тут пол-форума - это такой "стенд" .
    Практически кто угодно, кто встраивал никитинский РГ, а потом пробовал мерить, что получилось, ввязывался в занятное многоуровневое приключение "земля, экранировка и УНЧ, как бы это свести вместе"
    Ну так я ж про сабж

    Меня больше всего впечатлило когда в балансном входе дрянь наводилось на контру образованный с одной стороны сплошным земляным полигоном, и сигнальными дорожками с другой.
    Поэтому и приходится делать свою плату, а не городить "баланс" на существующих

    А Вы предлагаете к этому еще и импеданс задрать..
    Задирать как раз не хочется, но и 50 ом как-то маловато для РГ кажется

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для antecom
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Королев
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,838

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Практически пробовал, но не мерял реальное ослабление с большой точностью. Вообще конечно да, если сопротивление нагрузки правильное, то и напряжение после лестницы Никитина со всеми ОУ обеспечивающими его должно быть правильное
    Если РГ Никитина нагружен на расчетное сопротивление нагрузки, его ослабление соответствует заданному.
    А инвертирующий усилитель просто усиливает напряжение с выхода РГ в Rf/Rin раз. Выходного сопротивления РГ в формуле нет и сквозное усиление (РГ + ОУ) от него не зависит.

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Есть идея несложного стенда для проверки этого?
    Разве для этого нужен стенд? Достаточно подключить разные резисторы к концу межблока и послушать шум из АС:
    https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2589817
    Если межблок экранированный, возможно придется смотреть спектроанализатором.

  12. #31
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Если РГ Никитина нагружен на расчетное сопротивление нагрузки, его ослабление соответствует заданному.
    А инвертирующий усилитель просто усиливает напряжение с выхода РГ в Rf/Rin раз. Выходного сопротивления РГ в формуле нет и сквозное усиление (РГ + ОУ) от него не зависит.
    Да, я уже понял что слегка перемудрил

    Разве для этого нужен стенд? Достаточно подключить разные резисторы к концу межблока и послушать шум из АС:
    https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2589817
    Если межблок экранированный, возможно придется смотреть спектроанализатором.
    Ну тут результат будет зависеть от кучи внешних факторов, которые могут поменяться в любой момент, хочется какой-нибудь предсказуемости

  13. #32
    Завсегдатай Аватар для antecom
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Королев
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,838

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Ну тут результат будет зависеть от кучи внешних факторов, которые могут поменяться в любой момент, хочется какой-нибудь предсказуемости
    Мой опыт говорит что чем меньше выходное сопротивление, тем меньше наведенных помех. Ни разу ни приходилось наблюдать обратную ситуацию.

  14. #33
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    Да, я уже понял что слегка перемудрил
    Да не перемудрили Вы. Просто инв. у. нельзя "просто так" включить в никитинский или в делитель Кельвина, т.к. экв. внутреннее источника влияет на Ку инв. усилителя с ОС В само деле, при ненулевом внутреннем источника: Rin=Ri+R*. Чем больше R*, тем меньше влияние Ri. Поэтому нужны меры, т.е. "не просто так". Т.е. коллега antecom прав, только при наличии этих "мер по согласованию" .
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 18.02.2019 в 21:09.
    Электричество дисциплинирует

  15. #34
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: LAtt6

    Что-то при ближайшем рассмотрении оказывается что 1 звено 1м DPDT реле не совсем правильно переключается:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	lattice section.png 
Просмотров:	158 
Размер:	150.0 Кб 
ID:	340295

    Остаётся путь через резисторы между выходами (или входами, если перевернуть)

  16. #35
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,999

    По умолчанию Re: LAtt6

    mellowman, а так?
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	bal_cell.png 
Просмотров:	150 
Размер:	2.5 Кб 
ID:	340297
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  17. #36
    Частый гость Аватар для Latvian
    Регистрация
    15.02.2006
    Адрес
    Riga
    Возраст
    68
    Сообщений
    349

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    а так?
    У меня так.

  18. #37
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: LAtt6

    Так заметно получше

    ---------- Сообщение добавлено 16:50 ---------- Предыдущее сообщение было 16:22 ----------

    А есть смысл поворачивать реле "перпендикулярно сигналу" или ставить вдоль — хорошо?

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	relay orientation.png 
Просмотров:	159 
Размер:	274.1 Кб 
ID:	340301

  19. #38
    Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    3,532

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от mellowman Посмотреть сообщение
    А есть смысл поворачивать реле "перпендикулярно сигналу" или ставить вдоль — хорошо?
    Сигналу - фиолетово.
    Но есть катушки, "гадящий МК" (, а то как-же, HiEnd не знает мелочей) и соответствующие цепи. Их с сигналом лучше бы не смешивать.
    Ну и эти цепи проходится вести по плате, выделяя под них место. Про прикол с разрывом земляного полигона и СЧ-наводками в этой связи, здесь уже упоминал.

    Так что количество возможных вариантов зависит от требований, и с их ростом довольно быстро вырождается до единичного .

  20. #39
    Новичок Аватар для Igorr
    Регистрация
    05.10.2017
    Сообщений
    23

    По умолчанию Re: LAtt6

    Использовать поляризованные реле и МК отправлять в спячку...

  21. #40
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mellowman
    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    рядом с Москвой
    Сообщений
    4,447

    По умолчанию Re: LAtt6

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Сигналу - фиолетово.
    Но есть катушки, "гадящий МК" (, а то как-же, HiEnd не знает мелочей) и соответствующие цепи. Их с сигналом лучше бы не смешивать.
    Интуитивно кажется что если ставить вдоль, то оно лучше смешивается

    Ну и эти цепи проходится вести по плате, выделяя под них место. Про прикол с разрывом земляного полигона и СЧ-наводками в этой связи, здесь уже упоминал.
    В перпендикулярном варианте можно ничего не рвать, управление будет аккуратно подходить сверху в стороне. Опять же слоёв можно добавить, если уж очень хочется

    Цитата Сообщение от Igorr Посмотреть сообщение
    Использовать поляризованные реле и МК отправлять в спячку...
    Так ёмкости в не совсем нужном направлении всё равно останутся

Страница 2 из 3 Первая 123 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •