Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя
Показано с 21 по 40 из 62

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.931

    По умолчанию О погрешности конвольвера

    Заинтересовала меня недавняя дискуссия в теме «О фазолинейности. Продолжение или революция?!» о погрешности, вносимой конвольвером. После слов ViktKors
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Увы, если я слышу грязь, я интерпертирую это как грязь.
    Причем, что характрено, если в наушниках я слушаю после конвольвера _искривленную ФЧХ_ , и именно на искривление можно попытаться списать эффект, то в АС ФЧХ ведь выравнивается, а эффект точно так-же плохой.
    я решил проверить, какая же «грязь» может возникать после применения фазового FIR-фильтра.

    Пусть у нас есть дискретные отсчёты сигнала с частотой выборки 48 кГц. Построим all-pass фильтр с коротким окном на 16 отсчётов. Постараемся сделать так, чтобы коэффициент передачи по амплитуде был равен 1, а фаза менялась по закону косинуса от частоты. При 0 Гц фаза равна 0°, при 12 кГц – минус 90°, а при 24 кГц достигает минус 180°. Для вычисления 16 искомых коэффициентов конвольвера нам нужно решить систему из 16 линейных. Я зафиксировал 7 точек на шкале частот 3,6,9,12,15,18,21 кГц. Для них по условиям задана фаза и амплитуда, что даёт 14 уравнений. Ещё два уравнения даёт условие для коэффиициента передачи +1 на частоте 0 Гц и минус 1 на частоте 24 кГц. Эти частоты стоят особняком, так как на них фаза может быть либо 0° либо ±180°.

    Решаем систему и получаем 16 коэффициентов конвольвера:
    Код:
      0.0000000000000002
      0.9722096263235436
     -0.0000000000000001
     -0.1668931209924746
      0.0000000000000001
     -0.0025951830757338
     -0.0000000000000001
     -0.0016313244799198
      0.0000000000000001
      0.0015642123336106
     -0.0000000000000001
      0.0070858939842292
      0.0000000000000000
      0.0288213444185797
     -0.0000000000000002
      0.1614385514881652
    Проверяем, строим график ФЧХ и радуемся:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	PH16.png 
Просмотров:	169 
Размер:	6,5 Кб 
ID:	339288
    Целевая фаза показана зелёным цветом, а точки аппроксимации синие кружочки.
    Но есть один нюанс. Исходный сигнал содержит, конечно, больше частот, чем наши 9 штук прибитых гвоздями с шагом 3 кГц. Эти частоты тоже буду преобразовываться при свёртке с нашим окном из 16 коэффициентов. Их ФЧХ показана красной кривой. Между узлами интерполяции меняется даже знак производной, т.е. часть частот с положительным ГВЗ будут отставать, а другие с отрицательным ГВЗ – наоборот опережать соседей.

    На графике АЧХ картина столь же ужасна.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DB16.png 
Просмотров:	104 
Размер:	8,3 Кб 
ID:	339289
    Хотя точки с шагом 3 кГц точно лежат на целевой зелёной полке 0 дБ, но зато между ними мы огребаем погрешность от -4 до +2 дБ.

    Первая мысль была: надо взять больше точек и всё улучшится, но расчёты говорят об обратном.
    Увеличил в 16 раз длину конвольвера до 256 точек.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	PH256.png 
Просмотров:	91 
Размер:	9,4 Кб 
ID:	339290
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DB256.png 
Просмотров:	96 
Размер:	9,4 Кб 
ID:	339291
    Смотрим и видим, что хотя в самих узлах аппроксимации АФЧХ всё волшебно, но между ними творится кошмар. Одни частоты усиливаются, другие ослабляются, а фаза у всех разъехалась в разные стороны от целевой кривой. Причём амплитуда погрешности и не думает уменьшаться с ростом окна.

    Есть у меня подозрения, что именно "лохматость" АФЧХ конвольвера воспринимается на слух как "грязь".
    краткое содержание к/ф "Чужой": экипаж космического корабля, ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари.

  2. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    E.Sokol, можешь сравнить два фильтра в приложении.
    Оба из rephase. Один сгенерирован с центровкой импульса, второй сгенерирован смещением в конец.
    Ступенька акустики после конволюции со смещенным выглядит намного более правильной, нежели с симметричным.
    Но судя по восстановленной АЧХ у фильтра со смещением есть сильный разброс значений до +-1.25дБ.
    Что можно сделать со смещенным импульсом, чтобы уменьшить разброс по АЧХ? Нужно ли вообще это делать?
    Вложения Вложения

  3. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    можешь сравнить два фильтра в приложении.
    Оба из rephase. Один сгенерирован с центровкой импульса, второй сгенерирован смещением в конец.
    Ступенька акустики после конволюции со смещенным выглядит намного более правильной, нежели с симметричным.
    Глянул. ФЧХ у них практически идентичная (красная - симметрия, розовая - со смещением)
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	FIR_Cor_96k_симметрия.L (262144 samples, 96kHz), FIR_Cor_96k_смещение.R (262144 samples, 96kHz).png 
Просмотров:	113 
Размер:	26,5 Кб 
ID:	339426
    Они отличаются, потому что по-разному искажались вследствие использования разных окон (для импульса со смещением rephase вероятно использует половинное окно)

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Но судя по восстановленной АЧХ у фильтра со смещением есть сильный разброс значений до +-1.25дБ.
    Ты наверно что-то не так померил. АЧХ плывёт, но не сильно - максимум 0.02 дБ примерно с периодом в 1кГц. Хотя, конечно, для импульса длиной в 262К результат мог быть и получше). Вот как выглядит его разница с 0 дБ:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	amp-difference.png 
Просмотров:	104 
Размер:	94,4 Кб 
ID:	339427

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Что можно сделать со смещенным импульсом, чтобы уменьшить разброс по АЧХ? Нужно ли вообще это делать?
    Это зависит от того, насколько у тебя чувствительный слух Если пульсация в 0.02-0.01 дБ не смущает - то ничего. Если смущает - то делать импульсы самому в мат.пакете каком-нибудь. Для того, чтобы импульс имел гарантированно ровную АЧХ, его надо через allpass-фильтры синтезировать.

  4. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    E.Sokol, спасибо за анализ.
    Перебить allpass*ом отрицательное ГВЗ сложная задачка, т.к. это сумма энного кол-ва ФНЧ, ФНЧ-ФВЧ...,ФВЧ задержанных друг относительно друга с увеличением задержки к ФВЧ.
    Собственно я пробовал перебивать примерную версию, результат получается как для импульса со смещением.
    В связи с этим вопрос.
    Почему конволюция со смещенным импульсом из рефэйс дает правильный результат по ступеньке, конволюция с симметричным из рефэйс оставляет на ступеньке некий предпровал в отрицательную область (предвоздействие)?
    Что могут означать такие результаты с точки зрения реального излучателя.
    Можешь реверсировать смещенный импульс из рефэйс, это будет характеристика АС, а затем сделать конволюцию с симметричным и не симметричным.
    Затем снова провести анализ.
    Просто мне не хватает знаний правильно осмыслить.
    Либо позже скину исходную АЧХ-ФЧХ.

  5. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    E.Sokol, спасибо за анализ.
    Перебить allpass*ом отрицательное ГВЗ сложная задачка
    Я имел ввиду промоделировать allpass-ом реальную ФЧХ, а затем её реверсировать и засунуть в FIR. Сам я, правда, с реальной ФЧХ так не делал, но делал с IIR Баттервортом - аналитически lowpass легко превращается в allpass. А если ФЧХ реально замеренная, то её нужно аппроксимировать (конкретно ФЧХ тоже не пробовал, но аппроксимировал другие функции вполне успешно).

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Почему конволюция со смещенным импульсом из рефэйс дает правильный результат по ступеньке, конволюция с симметричным из рефэйс оставляет на ступеньке некий предпровал в отрицательную область (предвоздействие)?
    Что могут означать такие результаты с точки зрения реального излучателя.
    Это свойство импульсов, а не излучателя. Там же есть колебания с другой стороны - вот они и вылазят. Я попробовал сделать степ из этих (интегрированием) и вот что получилось:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	FIR_Cor_96k_симметрия.L (262144 samples, 96kHz), FIR_Cor_96k_смещение.R (262144 samples, 96kHz)-.png 
Просмотров:	57 
Размер:	27,1 Кб 
ID:	339439
    хз, насколько они адекватны.

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Можешь реверсировать смещенный импульс из рефэйс, это будет характеристика АС
    Не, так не прокатит, нужен реальный замер.

  6. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Ребяты, вы за сучками не видите бревен. Центрированный и смещенный импульсы практически идентичны, разница лишь в длинном пред-хвосте перед импульсами, и наличии хвоста у центрированного импульса.
    Почему так? Этож очевидно. Во-первых, фазолинейная система должна по-определению давать в итоге симметричный импульс, поэтому и корректирующий импульс конвольвера должен иметь характерные хвосты справа и слева одинаковой длины (хотя строго говоря это не так и не означает, что хвост справа обязательно должен быть такой же длинны, как и слева. Но характерная длина - одинакова).
    Во-вторых, при смещении импульса в конец мы искусственно просим перекинуть длинный хвост справа от импульса налево, и тем самым связываем руки для возможностей конвольвера по коррекции фазы. Мне эта ситуация кажется странной, это как заказать художнику нарисовать небо, но при этом не пользоваться голубой краской, а потом удивляться, что небо странно выглядит.
    В-третьих, любой конвольвер в принципе работает тем хуже, чем ниже частота и вообще перестает работать на частотах, больше чем длина конвольвера. При длине конвольвера в две секунды разница уже есть и на десятой доли секунды, что соответствует частоте 10Гц и ниже.

    В общем, разница между степами от импульсов должна была быть и поэтому не должна пугать. Хотя при интегрировании импульса разница в хвосте усиливается и дает заметную разницу в степе, но, если пришлядеться, только на масштабах времен порядка длины этого хвоста, т.е. десятой доли секунды.
    Но с точки зрения реальной акустики, работающей от 20Гц и выше, выходной степ будет одинаковым! Потому что акустика будет "дифференцировать" любые процессы с масштабами длиннее, чем 0.05 секунды.

    Как убедиться? Просто измерить отклик реальных АС (хотя разница будет, если вдруг у вас ас ниже 20Гц работают). Или обрежьте в rephase все частоты ниже 100Гц и сравните модельные степы еще раз. Разница в степах исчезнет.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	for Mr Marlen.png 
Просмотров:	57 
Размер:	15,1 Кб 
ID:	339451
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	for Mr Marlen2.png 
Просмотров:	62 
Размер:	18,0 Кб 
ID:	339452
    ступеньки из-за того, что ориджин только 16-битные wav-файлы импортирует, пришлось сконвертировать.
    В оригинальном файле ступенек нет, но это неважно

    И мое заключительное имхо, фазолинейность на частотах ниже 50Гц не играет никакой роли.
    Да и вообще, анализировать степы на временных масштабах более 10мс - занятие не совсем осмысленное.
    Последний раз редактировалось SilentS; 14.02.2019 в 08:21.

  7. котег
    Автор темы
    Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.931

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Секрет в синусе при описании ФЧХ.
    причина скорее в высокой резонансной частоте фильтра. Всё-таки 12 кГц это всего 1/4 от sample rate. Для 1 кГц окно потребуется длиннее, но, я думаю, всё-таки гораздо меньше 16к.
    краткое содержание к/ф "Чужой": экипаж космического корабля, ценой своей жизни героически спасает рыжего котэ от хищной инопланетной твари.

  8. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Ребяты, вы за сучками не видите бревен. Центрированный и смещенный импульсы практически идентичны, разница лишь в длинном пред-хвосте перед импульсами, и наличии хвоста у центрированного импульса.
    Да ладно! А мы то и не знали .
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Почему так? Этож очевидно. Во-первых, фазолинейная система должна по-определению давать в итоге симметричный импульс, поэтому и корректирующий импульс конвольвера должен иметь характерные хвосты справа и слева одинаковой длины (хотя строго говоря это не так и не означает, что хвост справа обязательно должен быть такой же длинны, как и слева. Но характерная длина - одинакова).
    Ты чего то запутался сам. С точки зрения просмотра цифровых сигналов на осциллографе - я соглашусь, а с точки зрения восприятия получается вначале появился кусок непонятной НЧ составляющей, а через хер знает мс кусок отсальной ВЧ составляющей, но проблема то в том, что ухо не осциллограф и есть еще среда распространения.
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Во-вторых, при смещении импульса в конец мы искусственно просим перекинуть длинный хвост справа от импульса налево, и тем самым связываем руки для возможностей конвольвера по коррекции фазы
    А ты не думал, что как раз таки наоброт просим конвольвер учитывать реальность без мнимой части.
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Мне эта ситуация кажется странной, это как заказать художнику нарисовать небо, но при этом не пользоваться голубой краской, а потом удивляться, что небо странно выглядит.
    А вот тебе пример из практики - коррекция фазы симметричным импульсом ни капельки не звучит!!! Басы пропадают, артикуляция исчезает! Это ты тоже голубой краской опишешь?
    Со смещенным пока не слушал.
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Но с точки зрения реальной акустики, работающей от 20Гц и выше, выходной степ будет одинаковым! Потому что акустика будет "дифференцировать" любые процессы с масштабами длиннее, чем 0.05 секунды.
    Не надо писать муйни. У меня акустика в ЗЯ играет с корректором Линквица от 20Гц, да еще и комната дай боже как добавляет, поэтому там есть даже 10Гц.
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Как убедиться? Просто измерить отклик реальных АС (хотя разница будет, если вдруг у вас ас ниже 20Гц работают). Или обрежьте в rephase все частоты ниже 100Гц и сравните модельные степы еще раз. Разница в степах исчезнет.
    Ну ты прямо Дарт-Вэйдер. Мы тут пытаемся откорректировать ГВЗ снизу, а он говорит: обрежьте все частоты ниже 100Гц
    Сам то понял, что сморозил?
    Неужели ты думаешь, что я ничего не измерял и не пробовал?
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    И мое заключительное имхо, фазолинейность на частотах ниже 50Гц не играет никакой роли.
    Зашибись заключение . Тогда и корректор Линквица не должен улучшать артикуляцию басов, однако улучшает...
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Да и вообще, анализировать степы на временных масштабах более 10мс - занятие не совсем осмысленное.
    P.S. мне в личке многие писали о получении аналогичной муйни со ступенькой и уходили от симметричных фильтров, применяя FIR, которые не трогают ГВЗ вообще (остальные правки за счет минимум-фэйс эквализации).
    Т.е. результат получается неадекватным не только на НЧ, но и на ВЧ тоже. Например исходно генерируем симметричный фильтр, корректирующий сразу и АЧХ и ГВЗ. Симметричный фильтр снова даст несуществующую фигню на ступеньке. Я вот сейчас думаю, что надо было смещать все импульсы когда делил по полосам!!! Тогда бы может и FIR заиграл.
    Также я грузил симметричный импульс, корректирующий ГВЗ только выше 2кГц, длиной 564тапс частотой 96кГц, загружая в миниШарк (прямая свертка) и обана - басы снова пропадают. А ведь меньше 10мс, влиять не должно - но хер.
    SilentS, не будь так категоричен, особенно если не на чем пробовать .

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Не, так не прокатит, нужен реальный замер.
    Прикрепил АЧХ+ФЧХ чистой АС без комнаты и реальное измерение в комнате.

    ИМХО я пока подозреваю, что использование симметричных фильтров противоречит естественным процессам и приводит к банальному появлению несуществующих или не поддающихся анализу ФЧХ через ухо-мозг, о которых пишет Игорь Гапонов.
    Либо всё может быть более банальным, если где-то в мат. аппарате Rephase закралась ошибка
    Был бы хорошо знаком с цифровой обработкой сигналов в другой сфере, наверное сразу бы смог правильно интерпретировать полученное, либо обнаружить баг. Возможно еще стоит написать об этом разработчику pos в ветке Rephase на форуме miniDSP.
    Вложения Вложения
    Последний раз редактировалось mr-marlen; 14.02.2019 в 10:58.

  9. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    А тут проблема довольно фундаментальная, имеющая именно "математические" корни.
    Дело в том, что "выравнивание" ГВЗ/ФЧХ "для красивого импульса" у АС, принципиально имеющих ограничение АЧХ снизу - неизбежно порождает НЧ артефакты, предшествующие "высокочастотной" части. Это элементарно видно по тому, как выглядит ПХ любого линейно-фазового ФВЧ - длинные антисимметричные (разнополярные) медленно затухающие хвосты по обе стороны от резкого скачка.
    Очень похоже на то, что именно по этой причине данное занятие в плане субьективного результата дает, политкорректно выражаясь, неоднозначные результаты . Скорее всего, на практике приводить ФЧХ АС имеет смысл не к "линейной фазе", а к минимально-фазовому виду для фактической АЧХ, несмотря на пресловутый "скос вершин прямоугольника". Хотя с другой стороны, я делал срез инфразвука (ниже ~20 Гц) линейно-фазовым ФВЧ, дающим очень длинный "предхвост", но артефактов, кроме небольшого роста пик-фактора, на слух практически не было.
    Последний раз редактировалось sia_2; 14.02.2019 в 11:25.

  10. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    mr-marlen, если хочется поерничать, то это не ко мне.
    Что ты там измерял и пробовал - я не в курсе. Я вижу, что вы тут занимаетесь сравнением расчетного степа у сдвинутого и несдвинутого конвольвера и пытаетесь это связать с басами. Такое сравнение - полная ерунда, я как вижу - так и пишу. Не нужно на степ в таком контексте смотреть.
    А то, что басы пропадают - думаю, это следствие субъективности восприятия от фазолинейности АС во всем диапазоне частот, а не от какой-то проблемы только на басах. Да, фазолинейные АС - неестественны, потому что никакой излучатель не фазолинеен во всем диапазоне своих частот, и никаким несимметричным конвольвером это не исправить.
    Но предлагаю следующее решение, естественность можно добавить искусственным образом: сперва выправить АЧХ и ФЧХ во всем диапазоне (это уже есть), а потом к этому добавить фазоминимальные ФВЧ на 20Гц (ну или сколько хочется) и ФНЧ на 20кГц первого или второго поряда.

  11. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    А тут проблема довольно фундаментальная, имеющая именно "математические" корни.
    Дело в том, что "выравнивание" ГВЗ/ФЧХ "для красивого импульса" у АС, принципиально имеющих ограничение АЧХ снизу - неизбежно порождает НЧ артефакты, предшествующие "высокочастотной" части. Это элементарно видно по тому, как выглядит ПХ любого линейно-фазового ФВЧ.
    По этой причине данное занятие в плане субьективного результата дает, политкорректно выражаясь, неоднозначные результаты. Скорее всего, на практике приводить ФЧХ АС имеет смысл не к "линейной фазе", а к минимально-фазовому виду для фактической АЧХ, несмотря на пресловутый "скос вершин прямоугольника".
    Да, я также пришел к такому выводу, однако в данном посте http://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2595689 показал как будет выглядеть результат конволюции данных фильтров с исходной характеристикой АС.
    Как видим у смещенного никаких артефактов нет и ступенька собралась в идеальную единичку с обрезкой к низу. Для удобства прицепил сюда.
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Что ты там измерял и пробовал - я не в курсе. Я вижу, что вы тут занимаетесь сравнением расчетного степа у сдвинутого и несдвинутого конвольвера и пытаетесь это связать с басами. Такое сравнение - полная ерунда, я как вижу - так и пишу. Не нужно на степ в таком контексте смотреть.
    Еще как нужно. Почему тогда у ЦАП оно выглядит адекватно, а вот у АС с симметричным FIR муйня?
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    А то, что басы пропадают - думаю, это следствие субъективности восприятия от фазолинейности АС во всем диапазоне частот, а не от какой-то проблемы только на басах.
    Либо неправильный синтез нужного фильтра?
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Да, фазолинейные АС - неестественны, потому что никакой излучатель не фазолинеен во всем диапазоне своих частот, и никаким несимметричным конвольвером это не исправить.
    Однако картинки в том посте ты видел, подождем результат E.Sokol*a.
    И да, я вижу разницу в масштабах ступенек. В верхнем случае микро, в нижнем мили, но на счет верхней картинки я не сомневаюсь, а вот на счет нижней очень. Получается, что до появления основного сигнала мы имеем еще фиг знает какой бугор и потом обратный уход-заход. Любой выстрел чем громче, тем выше первый пик, чем ниже частота тем на более дальнее время хвост пересекает отрицательную область.
    Т.е. воспроизведение взрыва верхней импульсной - даст взрыв с обрезкой низа, а через нижнюю хрен знает что и даже если это отфильтровать ниже 20Гц думаю аналогичная хрень останется.

    P.S. где-то была ошибка, актуальное сравнение в 40 посте.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	result.jpg 
Просмотров:	24 
Размер:	247,2 Кб 
ID:	339456   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	rsultx4.jpg 
Просмотров:	22 
Размер:	237,9 Кб 
ID:	339457  
    Последний раз редактировалось mr-marlen; 14.02.2019 в 13:52.

  12. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Еще как нужно. Почему тогда у ЦАП оно выглядит адекватно, а вот у АС с симметричным FIR муйня?
    У ЦАП или вообще нет среза "снизу", или он минимально-фазовый. Кстати, интересный момент, субъективно баса при полном отсутствии электрического среза НЧ (УПТ-тракт) становится часто меньше, чем при введении в электрический тракт ФВЧ с частотой среза ~30...50 Гц .
    Offтопик:
    В микшерских пультах и микрофонных усилителях вообще ставят ФВЧ второго-третьего порядка с частотой среза 60-80 Гц - и ничего.

  13. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    У ЦАП или вообще нет среза "снизу", или он минимально-фазовый.
    Да, но при этом даже если срез очень низкий, т.е. в области 5...20000Гц обеспечивается ГВЗ=const, он похож на идеальную единичную ступеньку как со смещенным фильтром, а не на фигню, которая получается с симметричным фильтром из Rephase.
    Да и самое главное, что оба эти фильтра абсолютно идентичны по ГВЗ.
    Пока складывается ощущение, что при синтезе симметричного фильтра в мат. аппарате Rephase не хватает какого-то доп. смещения и инвертирования.
    Визуально кажется, что если левый "предхвост" на симметричном импульсе инвертировать (в том числе и с частотами с правой стороны) и сместить вправо, то результат приблизится к смещенному.

  14. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Технически я не вижу никакой проблемы выстроить идеальную АЧХ и ФЧХ с помощью конвольвера вплоть до 1Гц или сколько там хочется - всё ограничено лишь размером окна и мощностью АС. При этом и модельный, и реальный степ будет идеальным, как у ЦАПа. Почему у тебя на картинках хреновый степ вышел - я не знаю, я даже не знаю что это, измерения или симуляция. Возможно, внутренние алгоритмы рефейза при "оптимизации" барахлят уже на таких низких частотах. Но я считаю, что это неважно. Почему? Из-за влияния помещения.
    Ключевой вопрос: какую АЧХ/ФЧХ нужно править, в ближнем боле и без отражений, или в дальнем, но с отражениями? В условиях, когда 90% сигнала составляют отражения (а на 20Гц - так и будет), ответ принципиален.
    Исправишь в ближнем поле - получишь кривой степ в месте прослушивания, с отражениями. Исправишь в дальнем - получишь хороший степ в одном месте комнаты, и хреновый - во всех остальных. Т.е. оба способа хреновые, т.к. оба не решают проблему взаимодействия с помещением. Поэтому я и призываю не смотреть на степ при анализе отклика на НЧ.

    Как я настроил у себя. У меня 4-ампинг, каждый канал - отдельный FIR фильтр
    1. ВЧ и СЧ настроил в полочку с 1 метра фазолинейно
    2. мидбас и бас настроил фазолинейно в полочку, но в ближнем поле.
    3. настроил задержки, чтобы в месте прослушивания импульсы от баса, мидбаса и сч/вч приходили одновременно (хотя это можно было бы и в FIR включить, но вручную это - проще)
    4. при этом в месте прослушивания НЧ и мидбас дают ожидаемо кривую АЧХ и ФЧХ из-за отражений. Поэтому конечную доводку уровней делаем на слух с контролем микрофоном. В итоге получается АЧХ с небольшим наклоном справа вниз, типа как вот тут http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80920
    Думаю, что во время этой доводки уровней я и решаю ту самую претензию "поставил фазолинейно - басы исчезли".
    При этом меандр на 300Гц у меня выглядит хорошо, а на 100Гц - ожидаемо хреново.
    5. при прослушивании на малой громкости использую тонкомпенсацию в jriver

  15. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Да, но при этом даже если срез очень низкий, т.е. в области 5...20000Гц обеспечивается ГВЗ=const, он похож на идеальную единичную ступеньку как со смещенным фильтром, а не на фигню, которая получается с симметричным фильтром из Rephase.
    Только при НЧ срезе не с линейной фазой. С линейной фазой там неизбежно возникает длинный предхвост с амплитудой примерно -0.5 перед симметричным относительно нуля скачком до тех же примерно +0.5, это голая математика.

  16. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Т.е. воспроизведение взрыва верхней импульсной - даст взрыв с обрезкой низа, а через нижнюю хрен знает что и даже если это отфильтровать ниже 20Гц думаю аналогичная хрень останется.
    Попробуй фазоминимально 20Гц отфильтровать, а не фазолинейно

  17. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Ключевой вопрос: какую АЧХ/ФЧХ нужно править, в ближнем боле и без отражений, или в дальнем, но с отражениями? В условиях, когда 90% сигнала составляют отражения (а на 20Гц - так и будет), ответ принципиален.
    Исправишь в ближнем поле - получишь кривой степ в месте прослушивания, с отражениями. Исправишь в дальнем - получишь хороший степ в одном месте комнаты, и хреновый - во всех остальных. Т.е. оба способа хреновые, т.к. оба не решают проблему взаимодействия с помещением. Поэтому я и призываю не смотреть на степ при анализе отклика на НЧ.
    Ты бы хоть открыл архив. Там лежит чистая синтезированная АЧХ+ФЧХ АС без комнаты. Для неё я синтезировал фильтр с 0 ГВЗ симметричный и смещенный.
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Ключевой вопрос: какую АЧХ/ФЧХ нужно править, в ближнем боле и без отражений, или в дальнем, но с отражениями? В условиях, когда 90% сигнала составляют отражения (а на 20Гц - так и будет), ответ принципиален.
    Править нужно АЧХ-ФЧХ без отражений для точки прослушивания. Если пока не нашел способа получить такую - нужно учиться .
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Поэтому я и призываю не смотреть на степ при анализе отклика на НЧ.
    Призываю тебя правильно синтезировать АЧХ+ФЧХ своей АС на основе симулятора, измерений с 0,6...1 м и пересчетом на точку прослушивания, измерений басовика в ближнем поле и правильной пришивкой к остальной АЧХ+ФЧХ в точке прослушивания (или к АЧХ+ФЧХ басовика) .
    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Как я настроил у себя. У меня 4-ампинг, каждый канал - отдельный FIR фильтр
    А я взял и все настроил в IIR, причем ступенька получилась в разы лучше, чем с симметричным FIR . Тут все от опыта и практики зависит .
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Только при НЧ срезе не с линейной фазой. С линейной фазой там неизбежно длинный предхвост с амплитудой примерно -0.5 перед симметричным относительно нуля скачком до тех же примерно +0.5, это голая математика.
    Да, это понятно. Я к тому, что может эта симметрия и вредит восприятию. В ЦАП это неактуально, т.к. срез обычно очень низкий и поэтому вопрос о восприятии ЛФ ФВЧ скорее всего даже не рассматривался.
    Последний раз редактировалось mr-marlen; 14.02.2019 в 13:50.

  18. Старый знакомый Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    34
    Сообщений
    825

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Т.е. все показанные здесь кривые - это симуляция? Ни один график не подписан

  19. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.414

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    Да, это понятно. Я к тому, что может эта симметрия и вредит восприятию.
    Скорее всего так и есть, причем не факт, что она вредит сама по себе. Возможно, что эффект косвенный - например, вызывая существенное смещение диффузора ГГ к моменту атаки и тем самым увеличивая искажения/снижая "динамику". Хотя пиковое смещение диффузора на реальном сигнале как раз при "симметричном" импульсе получается заметно меньше, процентов на 20-25.
    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    В ЦАП это неактуально, т.к. срез обычно очень низкий и поэтому вопрос о восприятии ЛФ ФВЧ скорее всего даже не рассматривался.
    Ну да, линейно-фазовых ФВЧ с низким срезом на практике почти нету - вычислительные затраты и задержки там дикие. Но я пробовал, на 16...20 Гц. Как ни странно, артефактов, кроме небольшого роста пик-фактора вроде и не было...
    Последний раз редактировалось sia_2; 14.02.2019 в 12:19.

  20. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    940

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    Цитата Сообщение от mr-marlen Посмотреть сообщение
    сделать конволюцию с симметричным и не симметричным.
    У меня вот такие степы получились (через интегрирование), с выравниванием по левому и правому краю соответственно.
    зелёный - исходный импульс АС,
    красный - после свёртки с симметричным фильтром,
    синий - после свёртки с смещённым фильтром.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	mm-steps-responses-1.png 
Просмотров:	60 
Размер:	28,8 Кб 
ID:	339461Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	mm-steps-responses-2.png 
Просмотров:	53 
Размер:	34,0 Кб 
ID:	339462

    Исходный импульс оказался не совсем корректным, а циклическим - поэтому пришлось наложить на него окно (Блекмана-Нуттала), да и вообще из такого импульса получить корректный результат нельзя. 131К на 96кГц - это 1.3 секунды, этого может оказаться недостаточным для полного затухания всех комнатных переотражений. Собственно, хвост слева от степа это и демонстрирует.

    ---------- Сообщение добавлено 14:27 ---------- Предыдущее сообщение было 14:26 ----------

    За (не)корректность графиков ответственности не несу!

  21. Завсегдатай Аватар для mr-marlen
    Регистрация
    03.05.2009
    Адрес
    Москва, Люберцы
    Возраст
    32
    Сообщений
    3.875

    По умолчанию Re: О погрешности конвольвера

    E.Sokol, спасибо! Похоже у меня где-то была ошибка и видимо я прогнал через конвольвер корректировку только верха по фазе (т.е. снизу осталась минимальная фаза).
    Посмотрел еще раз - похоже на твои картинки (я прогнал АЧХ+ФЧХ АС без отражений).
    Но все равно остается разница в постоянной составляющей у симметрии сдвиг после появления сигнала, а у смещенного сдвиг до появления. Как найду время - проведу слуховую экспертизу.

    ---------- Сообщение добавлено 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было 13:28 ----------

    Кстати, интересный вопрос как потом проверить адекватность полученного результата?
    Попробовал восстановить АЧХ+ФЧХ из полученных кривых, загнать в Рефэйс и убрать на фазе задержку, покрутив delay. Получил абру-кадабру если начальное окно ставить задолго до импульса (картинку приложил) и более менее норм, если начальное окно приблизить в упор к импульсу.
    Обычный FFT не работает?
    Ухо-мозг как-то по-другому будут это воспринимать?
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Симметрия, смещение.jpg 
Просмотров:	46 
Размер:	242,2 Кб 
ID:	339470   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	phase.gif 
Просмотров:	33 
Размер:	96,2 Кб 
ID:	339509  

Страница 2 из 4 Первая 1234 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •