Шум электретного микрофона(

[neeson]

Здравствуйте. мучают вопросы по электретным микрофонам(

Хочу записывать поддержку пейзажей звуком. Спаял по схеме на ОУ (в моём случае 4580) усилитель и подключил капсюль (схема на рис), записал, и понял что шум самого капсюля превышает уровень белого/розового шума всей обвязки (усилителя и карты), поэтому не удаётся охватить качественный сигнал( пробовал кучу разных фирменных капсюлей, и именитые WM от Panasonic, и даже от дорогих петличек фирмы Sennheiser, всё равно капсюли шумят(((

Сразу перед этим пробовал Noise Reduction или Noise remove - вообще не то, качество страдает сильно, фиксировал только сам шум, крутил всё, появляется эффект MP3 булькающий звук, а если уменьшать ручку release speed, то полезные звуки просто пропадают(((

при записи пейзажей этот белый шум явно выражается, он перебивает дальние звуки, например крики птиц в дали, хотя ушами их не трудно слышать(

Я записал ночью микрофон (кромешная тишина), далее записал усилитель на холостую и замкнув вход на массу (убрав R1), и усилив программно на 60dB сравнивал записи, - белый шум ссильно выпирает от микрофонного капсюля (в частности ВЧ, и СЧ тоже) а на холостом тишина...((( может это всё таки не капсюль шумит, а, как вариант шум исходит от питания капсюля R1? питаю усилитель от батарейки...

1) Думаю - что если 3 одинаковых капсюля склеить ровно рядом друг к другу вместе, записать все 3 дорожки отдельно (рис), и, программно-логически вычесть из 3х записей шумы, сложив полезные сигналы в единое, и, по логике должен остаться практически только полезный сигнал (звуки природы). Вопрос - есть ли такая программа, и, сбствено прокатит ли это?

2) И еще подумал - а что если..., взять 2 одинаковых капсюля, разобрать их, вытащить 2 полевика (Impdance converter), и эти 2 полевика по отдельности припаять к одному капсюлю (к самой мембране), далее усиливать 2мя каналами отдельно, и в программе вычесть из 2х сигналов шумы...бред? а может есть уже готовые идеи о которых я не знаю?

---------- Сообщение добавлено 15:54 ---------- Предыдущее сообщение было 15:36 ----------

Вот, послушайте пожалуйста, первые секунды холостой ход (фон изза того что я снял экран чтобы отцепить капсюль и R1, так что его нет в закрытой коробочке), и после первых секунд начинается этот белый шум как река.....(((

ТЕМА ЗАКРЫТА. ПОСТ 86.

[Игорь Гапонов]

1.Для записи аудио материала вам нужен капсюль с диаграммой направленности - кардиоида.
Так как вы используете капсюль скорее всего с круговой диаграммой направленности, то у вас в запись будет попадать всякий мусор вроде шума из окна.

2. Кроме того некачественно сделанный капсюль, а их сейчас на рынке около 90%, будет ловить помехи сам по себе.
Кроме того нужно измерять АЧХ каждого капсюля, что бы брать те капсюли которые не имеют горбов в 5-10 дБ в диапазоне частот от 2 до 20 кГц.

3. В вашем случае лучше не мудрить, а найти где можно взять на пробу качественный студийный микрофон,
это будет в десятки раз дешевле чем подыскивать качественный капсюль и разрабатывать микрофонный усилитель с нуля.
Микрофоны можете поглядеть например здесь: http://www.oktavatula.ru/production/...ondensatornye/

1. За счёт диаграммы направленности кардиоида даёт только +3дБ в пределе. При этом половина полезной информации теряется, т.к. на пленэре не бывает "шума из окна".

2. По поводу электрических помех от оборудования записи (напомню, условия ТС - "пленэр") - таки да, но мало вероятно. Вопрос же влияния на С/Ш ЧХ самого преобразователя не такой простой, как Вы тут описали. Поэтому лучше его не поднимать, а говорить о "приблизительной линейке".

3. Берём средненький по Вашей ссылке МК 319 за 23278 руб/пара (очевидно с микампом - чувств. 11мВ/Па), смотрим эквивалентный шум:

Уровень эквивалентного звукового давления, обусловленный собственным шумом (по кривой А), дБ, не более 18

, учитывая, что "кривая А" занижает значение эрэмэс белого шума, что присутствует на пленэре с большой доле вероятности, на 15-20дБ. Приходим к выводу, что мик+амп шумит на все 35дБ относительно абсолютного порога слышимости. Зная, что на "пленэре" эрэмэс естественного фона относительно абсолютного порога слышимости порядка 40-50дБ с пикфактором порядка 6-10дБ, приходим к выводу, что ДД записи будет не выше 25дБ по пикфактору и 15дБ по эрэмэс.....

Поэтому используют "пушки" улучшающие ДД на 20-30дБ в "луче", но снижающие информативность записи по "сюрраунду". Вот такой у нас слух, господа присяжные заседатели,: "утро на рыбалке"? - пожалуйста, "утро в метро"? - нате.

[neeson]

Игорь Гапонов, соглашусь с вышесказанными!)

real64, ОЧЕНЬ заинтересовал ваш проект! особенно очень радуют измерения!!! и особенно греет перспектива что у меня как раз лежат оригинальные 2SK30A, думаю и надо смотреть в эту сторону, как раз вчера читал похожую зарубежную статью: https://www.instructables.com/id/Mod...er-microphone/

Имея мультиметры, асциллограф и т.д., честно сказать, не измерял шумы моих кардиоидных электретников со встроенным полевиком и напругой 3-5вольт.. но думаю это и есть ключевой момент шумов которые меня никак не вдохновляют.. т.е. как минимум разобрать и выкинуть оттуда конвертер, и строить схему по питанию 48вольт.

real64, правда боюсь недостаточно опыта у меня в электронике чтобы полностью разобраться в вашей схеме( на сколько я понимаю, Q3 Q5 R1 это эмуляция самого микрофонного капсюля, или я явно путаю?

---------- Сообщение добавлено 05:57 ---------- Предыдущее сообщение было 05:48 ----------

real64, вот для быстроты той статьи схема которую выложил автор:
Точки "A" и "B" нужны для точной подстройки подстроечника 1мОм. Смею предположить что ваша схема отличается уже предварительно усиленными цепями? Если да то это вообще ссупер....Или я просто снова что-то путаю...

---------- Сообщение добавлено 06:10 ---------- Предыдущее сообщение было 05:57 ----------

Игорь Гапонов, думаю теперь сначала нужно построить схемотехнику на 48вольт, в идеале приобрести более подходящие для этого капсюли, а потом уже и создать длинный рупор, на 30см, на полметра если потребуется... сравнить измерения АЧХ по какому-нибудь ШП динамику, чтобы после записи компенсировать крикливости рупора) тогда думаю уже и получится записать каждый слог пения, без шумов, какой нибудь птицы сидящей далеко

[real64]

Это ужЕ похоже на правду, картинку последнюю бы сюда для наглядности поместить...

[shura1959]

Если учесть, что это с подключенным микрофоном, то очень хороший результат.

Вот примерная модель электретного микрофона, два капсюля 20pF, и 40pF. Из графика тотального (интегрального на 1 кГц) шума видно, что капсюль с большей в 2 раза ёмкостью шумит меньше в 1,4 (3дБ) раза при прочих равных. То бишь, чем меньше ёмкостное сопротивление капсюля, тем меньше шум.
Отношение с/ш, кстати, на 1 кГц примерно 124дБ, что очень похоже на график уважаемого real64.

[neeson]

real64, у меня тоже e-mu... 0202 правда... расскажите пожалуйста, хотя бы максимально вкратце! на что следует обращать внимание при создании вашей схемы, ньюансы, настройка?

[daap]

Здравствуйте Друзья! не рискнул новую тему создавать, сорри. эта похожа
Добыл в китае капсули WM-61 и похоже что оригинал. Взял простую схемку


и получил отличное усиление и звук как показалось вообще без шумов. на данном этапе качество устраивает пока (пока не научился слышать шумы видимо). Буду собирать в корпус
только уменьшил один резистор до 3,5 кОм чтобы довести напряжение на капсуле до рабочего 2В.

только один вопрос у меня остался, что там с конденсатором? нужна гарантия что я не подрезал какие-то частоты. нужен полный диапазон.
не нашел нигде почитать как в моем случае подобрать ёмкость кондера чтобы не зарезать диапазон. годится ли тот что в схеме дисковый керамический клоп?

[real64]

на сколько я понимаю, Q3 Q5 R1 это эмуляция самого микрофонного капсюля, или я явно путаю?

Это повторитель, с низким КНИ.
Q4, Q7 - источники тока. Q2,Q9 и Q6,Q8 дифкаскад

ваша схема отличается уже предварительно усиленными цепями?

с усилением в 34 дБ , т.е. микрофон к карточке E-mu подключается на инструментальный высокоомный балансный вход
Схема, как обычно говорится в таких случаях, собранная из исправных деталей не требует наладки. По крайней мере из собранных мной четырех все заработали сразу. Не считая первой. где я нарвался на замкнутый кабель. В роли капсуля - конденсатор С1.
резисторы 6к8 установлены в блоке фантомного питания ( Обе E-mu такового не имеют)
Самое капризное - это преобразователь напряжения поляризации (на схеме на его месте показан R3), а точнее ферритовый сердечник, на котором наматывается трансформатор.

---------- Сообщение добавлено 19:09 ---------- Предыдущее сообщение было 19:06 ----------

вот для быстроты той статьи схема которую выложил автор:

это повторитель. Я пробовал. C внутренними микрофонными предами E-mu ничего хорошего не получилось.

[Игорь Гапонов]

Вот примерная модель электретного микрофона, два капсюля 20pF, и 40pF. Из графика тотального (интегрального на 1 кГц) шума видно, что капсюль с большей в 2 раза ёмкостью шумит меньше в 1,4 (3дБ) раза при прочих равных. То бишь, чем меньше ёмкостное сопротивление капсюля, тем меньше шум.
Отношение с/ш, кстати, на 1 кГц примерно 124дБ, что очень похоже на график уважаемого real64.

Хорошо, в полной полосе эрэмэс белого шума составит где-то -90...-80дБ (корень из полосы в 20кГц соотв. +43дБ к спектральной плотности шума, график показывает "полку"= спектральной плотности на корень из герца независимо от способа её получения). Но сюда надо прикрутить чуйку самого капсуля и найти, хотя бы ориентировочно (+/-5дБ) эквивалентный этому электрическому шуму, шум акустический. Например (только пример), по чуйке 0дБ эрэмэс напряжения сигнала соответствует 1Па зв.давления (94дБ относительно порога слышимости), тогда экв. уровень ак . шума =-90...-80 + 94= 4...14дБ (в чём я очень сомневаюсь).

[neeson]

daap, я ставил вот такие475 - на 4.7uF
real64, про феррит на схеме вроде ничего не показано( как, что, из чего делать?

Ещё кстати хотел спросить, недавно поехал купил штук 10 МКЭ-3 и уже снял с них резисторы и полевики КП303А(кстати, в качестве аналога, типа 2SK170 они подходят, или более шумнее по хар-ам?), для первых экспериментов со схемами на 47вольт, и, на что я не обратил внимание - а применимы ли вообще эти электретные капсюли за место конденсаторных? на первое время - для черновых реализаций?

[real64]

КП303А вполне приличные транзисторы для опытов. Немного более шумные в ВЧ области. МКЭ-3 встречал разные по качеству. Первые капсули (выпуска 70- 80-х) были по качеству довольно неплохи.
И всё же обратите внимание на 14 пост на первой странице. Возможно результат применения упомянутой платки устроит. Во всяком случае работает без 48 В фантома.
Браться сразу за сборку описанной мной конструкции без достаточного опыта не стоит. Результат будет не быстрый.

[neeson]

нууу... там ссылка битая, и там написано "электретный", т.е. такие же капсюли что и у меня.. и смысл?... Вы сказали что та схема - это повторитель.. но, в статье есть около 5ти реальных людей которые повторили её и привязали аудио ссылки, ктото на гитаре играл, а ктото, в саундклауде записал целый оркестр и на рисунке были видны эти синие китайские переделанные микрофоны.. может просто на эти "повторители" элементарные предусилители еще нужно добавить? (микшер, к примеру)

---------- Сообщение добавлено 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было 21:46 ----------

начну с этой простой схемы, за несколько часов спаяю, только не знаю - подойдет ли на первое время вместо конденсаторных мембран, отпаянные от полевиков МКЭ-3, не подскажете?

[daap]

neeson, спасибо, 4.7uF - микрофарад? то "мю" такая ?
у меня такие же, но были на 100 nF (нано), действительно чувствую надо емкость увеличивать

у вас на картинке 475 - это 475 пикофарад вроди

[real64]

нууу... там ссылка битая, и там написано "электретный", т.е. такие же капсюли что и у меня.. и смысл?... Вы сказали что та схема - это повторитель.. но, в статье есть около 5ти реальных людей которые повторили её и привязали аудио ссылки, ктото на гитаре играл, а ктото, в саундклауде записал целый оркестр и на рисунке были видны эти синие китайские переделанные микрофоны.. может просто на эти "повторители" элементарные предусилители еще нужно добавить? (микшер, к примеру)

---------- Сообщение добавлено 21:48 ---------- Предыдущее сообщение было 21:46 ----------

начну с этой простой схемы, за несколько часов спаяю, только не знаю - подойдет ли на первое время вместо конденсаторных мембран, отпаянные от полевиков МКЭ-3, не подскажете?

Ссылку-пример направил в личку. Пред в интерфейсе шумный - ничего хорошего у меня не получилось. Элементарные предусилители (микшеры) приличного качества это совсем не простые и не дешевые вещи.
Собственный опыт это всегда на пользу. Придется паять и источник фантомного питания. Мембрана от МКЭ-3? Ну а почему нет? Если получилось разобрать без повреждения.

[neeson]

daap, http://grathio.com/assets/capacitor_tags.pdf

real64, разобрал максимально аккуратно собственно их я и взял, т.к. легко разбираются (ножка так и была погнута, видать до полевика на заводе не доставала).
Просто я где-то вычитал что электретные капсюли отличаются тем что они магнитно-наэлектролизованны, по сравнению с конденсаторными мембранами...
возможно ошибся, поэтому если они подходят временно под задачи этих схем (с 48 вольтами), единственное что сейчас останавливает это наличие гигаомного резистора надеюсь завтра на рынках у дедушек в нашем захолустье всё-таки найдётся, пусть раритетный, но гигаомник...

[shura1959]

тогда экв. уровень ак . шума =-90...-80 + 94= 4...14дБ (в чём я очень сомневаюсь).

Да, пожалуй, можно не сомневаться, этого не случится .

сюда надо прикрутить чуйку самого капсуля

По честному - да, ... и ещё много чего учесть на практике, например, качественную ветрозащиту.
Я привёл схему как бы для демонстрации, что с капсюлем бОльшего диаметра теоретически возможно уменьшение шума самой схемы.

А интересно, эспандер после микр. усилителя может увеличить отношение с/ш?

---------- Сообщение добавлено 01:37 ---------- Предыдущее сообщение было 01:30 ----------

подойдет ли на первое время вместо конденсаторных мембран, отпаянные от полевиков МКЭ-3

Подойдёт, только полярность подберите, при которой будет громче (по моему, минус на мембране, плюс на корпусе(?).

что сейчас останавливает это наличие гигаомного резистора

В МКЭ-3 (если правильно помню) стоит спец микросхема, у неё внутри есть гигаомный "резистор" (точнее - обратносмещёный диод примерно с таким сопротивлением.

[neeson]

shura1959 на счёт размера мембраны - думаю это логично! я сейчас хочу сделать более простенькую схему с фантомным питанием, вот эту - проверить работоспособность на той мембране что есть, и потом уже купить и проверить на шум 37мм-ые
Подскажите Вы пожалуйста, работоспособна ли данная схема? есть смысл опробовать? на зарубежном посте его прям демонстрировали в записях, но, стоит ли она, есть ли вероятность шумы улягутся по сравнению с электретами? слушал записи тех людей, вроде по шумам прямо таки очень не плохо, но может эта схема просто ещё в мои беспощадные уши на шум не попала)

.....иии только что подключил эти МКЭ штатно чтобы проверить их в работе и они... не работают.
ой.. что-то я совсем запутался с МКЭ-3на него что, надо подавать вместо земли отрецательное напряжение??? а его сердечник это земля??????????????

---------- Сообщение добавлено 01:33 ---------- Предыдущее сообщение было 00:41 ----------

В МКЭ-3 (если правильно помню) стоит спец микросхема, у неё внутри есть гигаомный "резистор"

Что-то я совсем в нём запутался........ Всё что нашёл внутри капсюля это 2 детальки, резистор на 5,2кОма, и трёхножка "AW6"он что, в обратной полярности чтоли работает? то есть, получается, сама мембрана это земля, а корпус это +?

[Игорь Гапонов]

По честному - да, ... и ещё много чего учесть на практике, например, качественную ветрозащиту.
Я привёл схему как бы для демонстрации, что с капсюлем бОльшего диаметра теоретически возможно уменьшение шума самой схемы.

Но эквивалентный уровень акустического шума - это обязательный параметр для системы мик-амп. Например (опять же только пример), если на тех графиках за 0дБ принят согласно чуйке уровень для 20Па (120дБ относительно порога слышимости), то экв. шум составит 30-40дБ. И ДД записей звукового фона пленэра ("Утро на рыбалке") будет 15дБ,

[shura1959]

И ДД записей звукового фона пленэра ("Утро на рыбалке") будет 15дБ,

Offтопик:
"И что же нам остаётся, -
Любовь и вино" ?(С)О.Хайам...

Не густо, да... И какие на Ваш взгляд, решения задачи? Повторю вопрос про экспандирование сигнала, ... или хороший шумодав?

простенькую схему с фантомным питанием, вот эту

На вскидку - схема работоспособна, а поскольку выход у неё балансный, имеет смысл её делать при длине проводов более 3-5м

трёхножка "AW6"

Это микросхема К513уе1, в ней стоИт Р-канальный транзистор с полярностью питания противоположной КП303. В сети есть ложная информация, что в МКЭ3 используется КП303. Вот Гугл предлагает правильный вариант, посмотрите https://www.radiokot.ru/circuit/audio/amplifier/53/

---------- Сообщение добавлено 08:54 ---------- Предыдущее сообщение было 08:41 ----------

Ещё ссылка https://almois.ru/2018/09/05/normaln...ofon-iz-mke-3/

[Серый Мыш]

единственное что сейчас останавливает это наличие гигаомного резистора

В массовых электретных микрофонах стоят полевые транзисторы с встроенными гигаомным резистором и диодами защиты по входу.
Такой полевичок купить отдельно не удалось, реальнее разломать первый встречный электретник для своих поделок.
Ну и купить десяток таких в Китае стоит сегодня копейки. Качество полевика правда еще не проверял.

[real64]

единственное что сейчас останавливает это наличие гигаомного резистора

Для опытов можно вместо этого резистора ставить, как уже упоминалось, обратносмещенный кремниевый диод. Я пробовал из кд5хх серии.
Чтобы оценить ожидаемые шумы, вносимые предом E-mu, можно на балансный микрофонный вход подключить резистор 3-:- 7 кОм, выкрутить регулятор гейна на 3 часа и послушать.

---------- Сообщение добавлено 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было 14:16 ----------

Ещё ссылка https://almois.ru/2018/09/05/normaln...ofon-iz-mke-3/

Кстати это по внешнему виду как раз из первых. В новых количество отверстий перед мембраной меньше и мне они попадались более глухие. 2SK170 я бы в простых схемах не ставил из-за его высокой входной емкости.