Шум электретного микрофона(

[neeson]

Здравствуйте. мучают вопросы по электретным микрофонам(

Хочу записывать поддержку пейзажей звуком. Спаял по схеме на ОУ (в моём случае 4580) усилитель и подключил капсюль (схема на рис), записал, и понял что шум самого капсюля превышает уровень белого/розового шума всей обвязки (усилителя и карты), поэтому не удаётся охватить качественный сигнал( пробовал кучу разных фирменных капсюлей, и именитые WM от Panasonic, и даже от дорогих петличек фирмы Sennheiser, всё равно капсюли шумят(((

Сразу перед этим пробовал Noise Reduction или Noise remove - вообще не то, качество страдает сильно, фиксировал только сам шум, крутил всё, появляется эффект MP3 булькающий звук, а если уменьшать ручку release speed, то полезные звуки просто пропадают(((

при записи пейзажей этот белый шум явно выражается, он перебивает дальние звуки, например крики птиц в дали, хотя ушами их не трудно слышать(

Я записал ночью микрофон (кромешная тишина), далее записал усилитель на холостую и замкнув вход на массу (убрав R1), и усилив программно на 60dB сравнивал записи, - белый шум ссильно выпирает от микрофонного капсюля (в частности ВЧ, и СЧ тоже) а на холостом тишина...((( может это всё таки не капсюль шумит, а, как вариант шум исходит от питания капсюля R1? питаю усилитель от батарейки...

1) Думаю - что если 3 одинаковых капсюля склеить ровно рядом друг к другу вместе, записать все 3 дорожки отдельно (рис), и, программно-логически вычесть из 3х записей шумы, сложив полезные сигналы в единое, и, по логике должен остаться практически только полезный сигнал (звуки природы). Вопрос - есть ли такая программа, и, сбствено прокатит ли это?

2) И еще подумал - а что если..., взять 2 одинаковых капсюля, разобрать их, вытащить 2 полевика (Impdance converter), и эти 2 полевика по отдельности припаять к одному капсюлю (к самой мембране), далее усиливать 2мя каналами отдельно, и в программе вычесть из 2х сигналов шумы...бред? а может есть уже готовые идеи о которых я не знаю?

---------- Сообщение добавлено 15:54 ---------- Предыдущее сообщение было 15:36 ----------

Вот, послушайте пожалуйста, первые секунды холостой ход (фон изза того что я снял экран чтобы отцепить капсюль и R1, так что его нет в закрытой коробочке), и после первых секунд начинается этот белый шум как река.....(((

ТЕМА ЗАКРЫТА. ПОСТ 86.

[BC]

В миллиВольтах сколько будет шум на выходе опера?

[real64]

Странная схема. У вас ОУ включен дифференциатором. В чем смысл? Или ошибка?

[Alex]

470к резистор сам по себе будет шуметь так, что мама не горюй...

[Ka4aN]

ОУ включен дифференциатором.

Где? Повторителем - вижу, диф - не.

neeson, электреты шумят, да. Некоторые больше, некоторые чуть меньше. Но в целом весьма. Они не для тихих звуков. Чуть может помочь включение по Линквитцу с перерезанием дорожки, но всё-равно будет наверно много шума для природных звуков. Лучше сразу замахнуться на динамический с качественным малошумящим предом.

[Alex]

Где? Повторителем - вижу, диф - не.

Повторитель - в упор не вижу.
Диф - вижу, хотя, может в сочетении с выходным источника. как раз усилитель и получится.

[mAxSpace]

Схема, конечно лажа. Как минимум последовательно с С1 нужен резистор.
А так вообще - электретный микрофон за 2$ не для этих задач, и малошумяoий пред точно не по этой схеме нужно строить.
Это просто пред для дешевого диктофона.

---------- Сообщение добавлено 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было 18:06 ----------

Питание капсюля тоже странно организовано, возможно как-то оно и работает, но не думаю что так, как нужно.

[Ka4aN]

Повторитель - в упор не вижу.
Диф - вижу,

Мы точно одну картинку смотрим? Инверт.повторитель вижу, диф - нет


---------- Сообщение добавлено 18:22 ---------- Предыдущее сообщение было 18:18 ----------

Питание капсюля тоже странно

Есть такое

как-то оно и работает, но не думаю что так, как нужно.

Нормально работает

---------- Сообщение добавлено 18:24 ---------- Предыдущее сообщение было 18:22 ----------

470к резистор сам по себе будет шуметь так, что мама не горюй...

Да, можно и поуменьшить до 20к-47к. Но шум капсюля, от этого не изменится...

[SilentS]

1) Думаю - что если 3 одинаковых капсюля склеить ровно рядом друг к другу вместе, записать все 3 дорожки отдельно (рис), и, программно-логически вычесть из 3х записей шумы, сложив полезные сигналы в единое, и, по логике должен остаться практически только полезный сигнал (звуки природы). Вопрос - есть ли такая программа, и, сбствено прокатит ли это

Прокатит, но шумы будут ослабляться как 1/sqrt(n), где n - количество одинаковых каналов. Т.е. от трех микрофонов выигрыш будет в 1.7 раза, т.е. всего лишь на 4.5дБ

[Ka4aN]

Прокатит, но шумы будут ослабляться как 1/sqrt(n)

Это если тупо запараллелить. Если как пишет ТС

записать все 3 дорожки отдельно (рис), и, программно-логически вычесть из 3х записей шумы

может получиться что угодно, но вряд-ли лучше, чем просто запараллелить.
Фича в том, что шумодав пользует хитрый спектральный анализ, удаляя из записи звуки с малой энергетикой. Боюсь, будет только больше артефактов МП3.

[Alex]

Мы точно одну картинку смотрим?

Точно!

Инверт.повторитель вижу, диф - нет

Инв. повторителей -не бывает в природе, повторитель он всегда не инвертирующий.
Ты видимо, имел ввиду просто инвертор, с Ку=-1, но для этого последовательно со входом надо поставить резистор 470к.
А так как нарисовано -Ку будет зависеть от выходного сопротивления источника, при его малой величине - Ку на высоких частотах стремиться к бесконечности, на малых - будет дифференцироваться.
Так что, диф - вижу, повтрителя - по прежнему не вижу

[Ka4aN]

Offтопик:

Ты видимо, имел ввиду просто инвертор, с Ку=-1, но для этого последовательно со входом надо поставить резистор 470к.

Блин, точно Как я так опростоволосился.

---------- Сообщение добавлено 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было 19:09 ----------

Offтопик:

Инв. повторителей -не бывает в природе

А это все-ж вопрос терминологии. Да, наверно так не принято среди инженерОв говорить

---------- Сообщение добавлено 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было 19:10 ----------

Диф - вижу, хотя, может в сочетении с выходным источника. как раз усилитель и получится.

Выходное получается порядка 2-5к, в капсюле полевик включенный ОИ.
Получается усиление -100-200 примерно. Но на звуковых частотах дифференциирования вроде не предвидится.

Offтопик:
И еще один мой глюк, я слово "дифференциатор" принял за "дифференциальный". Ога, еще раз посыпаю голову

[Игорь Гапонов]

///(

Основная причина - в высоком уровне шума усилительных звеньев для мембраны распространённых миков с электретами (поляризацией от электрета), начиная от входной цепи полевика в капсулях. Из-за этого ДД ограничивается снизу "раньше", чем сверху, для тихих звуков, к каким относится звуковой фон естественного земного плэнера при хорошей погоде. Сам шум преобразователя в виде натянутой мемраны с зарядом сравним с естественным шумом барабанной перепонки, т.к. их площади примерно равны, а ДН наружного уха почти не влияет на слышимый уровень шума, т.к. в норме имеется адаптация к собственным антропометрическим параметрам. Т.е. шум микрофона из-за преобразования практически неслышим.

Способы борьбы с шумами "на вычитании", предложенные Вами, эффективно "работать" не будут, т.к. два одинаковых усилительных какаскада шумят одинаково "в среднем" (интегральная оценка), но не в каждый момент времени, т.к. экспериментально и теоретически установлено всякое отсутствие корреляции их шумов. Поэтому в случае с с нулевой корреляцией отношение сигнал/шум в пределе увеличивается пропорционально корню из количества каскадов, работающих параллельно, причём для суммирования по сигналу, а не для вычитания.Т.е. для двух каскадов предельная прибавка +3дБ. Прикидка для Вашего случая требует улучшения +15-20дБ, что соответсвует 30-100 параллельным каскадам. При этом возникают огромные проблемы с входной ёмкостью, что требует увеличения числа самих капсулей. Но это приводит к сложно реализуемой конструкции (сферическая "сетка") такой антенной решётки, чтобы ДН осталась эквивалентной одному маленькому мику . Замкнутый круг .

[real64]

Если время терпит, проще заказать у китайцев готовую платку на MAX9812 уже с электретным капсулем. Причем выбирать самую дешевую.
https://forum.vegalab.ru/showthread.p...=1#post2434472

[neeson]

Значит на сколько я понял эта схема на ОУ не совсем правильная? Но раннее кстати я уже пробовал и другую схему, 100% рабочую, на транзисторах (рис), и с ней я тоже так же упёрся в шум самого капсюля.. поэтому я начал думать что проблема уже не в усилителях, а именно вопрос к этим электретам... но на сколько я знаю, окружающую среду записывают вроде именно на такие типы электретов, на основе всяких фирменных "пушечников". Выходит, они наверное пишут только на том уровне звуков, при котором эти электреты способны записать без шумов?... ведь я усиливаю программно молчание на 60-70 дБ, чтобы громко, без вооружённого уха показать вам в той аудиозаписи на сколько больше шумит микрофон по сравнению с холостым ходом...

Поэтому я и стал уже предполагать варианты 1) и 2), как если "запараллелить" полевики, припаяв к одной мембране, и усиливая их отдельно, чтобы из 2х объектов подытожить/вычесть один минуя шумы...

---------- Сообщение добавлено 20:41 ---------- Предыдущее сообщение было 20:26 ----------

Основная причина - в высоком уровне шума усилительных звеньев .

и это для меня странно... интересно, а вот у более больших, конденсаторных "студийных" микрофонов, тоже такое же упирание в дальний шум, ведь там так же, ставится полевик (2SK170 чаще всего) и предварительно усиливается, или может они меньше шумят за счёт более больших размеров по диаметру мембран...

[real64]

На прошлой неделе разместил результаты измерения самодельного конденсаторного микрофона в корпусе от китайского Newer с таким капсулем http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2891

[zoog]

470к резистор сам по себе будет шуметь так, что мама не горюй...

Там Ку за сотню.

---------- Сообщение добавлено 00:49 ---------- Предыдущее сообщение было 00:47 ----------

Как минимум последовательно с С1 нужен резистор.

Там внутри капсюля уже есть. Правда, ёмкость висит большая в воздухе(

---------- Сообщение добавлено 00:50 ---------- Предыдущее сообщение было 00:49 ----------

может получиться что угодно, но вряд-ли лучше, чем просто запараллелить.

Ничего не получится, случайные сигналы вычитать друг из друга не научились пока.

[Игорь Гапонов]

и это для меня странно... интересно, а вот у более больших, конденсаторных "студийных" микрофонов, тоже такое же упирание в дальний шум, ведь там так же, ставится полевик (2SK170 чаще всего) и предварительно усиливается, или может они меньше шумят за счёт более больших размеров по диаметру мембран...

А надо диаметр сантиметров 6, чтоб почувствовать разницу. Вы же сами писали чуток выше, что используют "пушки" - это эквивалентно "бесшумному" усилению за счёт обострения диаграммы направленности. Собственно, коллеги без объяснения причин и стали сразу обсуждать усилители, а не капсюли . Основная доля шумов в могокаскаднике - от шума входной цепи и собств. шума первого каскада - в случае с электретами в основном шумит "преобразователь импедансов" на полевике в корпусе мика. Шум каскада зависит и от импеданса входной цепи. Но сам ёмкостной преобразователь во входной цепи шумит совершенно незначительно.

[vedddd]

Для записи аудио материала вам нужен капсюль с диаграммой направленности - кардиоида.
Так как вы используете капсюль скорее всего с круговой диаграммой направленности, то у вас в запись будет попадать всякий мусор вроде шума из окна.
Кроме того некачественно сделанный капсюль, а их сейчас на рынке около 90%, будет ловить помехи сам по себе.
Кроме того нужно измерять АЧХ каждого капсюля, что бы брать те капсюли которые не имеют горбов в 5-10 дБ в диапазоне частот от 2 до 20 кГц.

В вашем случае лучше не мудрить, а найти где можно взять на пробу качественный студийный микрофон,
это будет в десятки раз дешевле чем подыскивать качественный капсюль и разрабатывать микрофонный усилитель с нуля.
Микрофоны можете поглядеть например здесь: http://www.oktavatula.ru/production/...ondensatornye/

[shura1959]

На прошлой неделе разместил результаты измерения самодельного конденсаторного микрофона в корпусе от китайского Newer с таким капсулем http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2891

Это ужЕ похоже на правду, картинку последнюю бы сюда для наглядности поместить...

---------- Сообщение добавлено 00:41 ---------- Предыдущее сообщение было 00:39 ----------

взять на пробу качественный студийный микрофон.

или просто хороший электретник, каковых сейчас готовых полно...