Транзистор КТ3102 против ВС337: интересен реальный опыт

[Schertler]

Приветствую Всех!

Собираю микрофонный пред на биполярных транзисторах КТ3102 и КТ3107. По схеме стоят ВС337 и ВС559.....
Попробовал поискать в разделе, но поиск ничего не дал про эти транзисторы.

Может есть конкретный опыт использования этих транзисторов, очень интересно узнать есть ли реальная разница ???

Спасибо!

[Alexander]

Tuvalu- профи

Ну после этого заявления мне не остаётся ничего более как сдатся

---------- Сообщение добавлено 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было 22:48 ----------

Вообще-то может отличаться

Универсальная кассетная стерео.

[shura1959]

84 дб относительно чего?

при выходном напряжении ампл. 0,7В, и Ку~700.

С/Ш Относительно 0,7В считается интегральный шум, по моему, от 0 Гц, точно не помню, до 1 кГц, на входе он равен примерно 70мкВ.
Приведённый ко входу шум на 1 кГц примерно 3нВ/Гц².

[straus]

У магнитофонной головки сопротивление не сильно отличается от динамического микрофона, это двас.

Выучишь, чем отличается импеданс от сопротивления постоянному току - сможешь продолжить участие в разговоре. Пока что у тебя вообще все посты мимо темы.

[Tuvalu]

У магнитофонной головки сопротивление не сильно отличается от динамического микрофона, это двас.

Универсальная кассетная стерео.

Именно этот случай рассмотрен Н. Суховым в Радиоежегоднике-1986, стр. 51. Оптимальный ток коллектора получился 30 мкА. Т.к. головка имеет индуктивный характер импеданса (Z), то так просто нельзя сказать, во сколько раз это Z больше импеданса микрофона, всё будет зависеть от частоты измерения. Но можно попытаться подобрать резистивный эквивалент этого Z (т.е. такое R, с которым данный усилитель будет шуметь так же, как и с "настоящей" головкой) . Учитывая, что оптимальный ток = 30 мкА, то получается, что усреднённое сопротивление головки на порядок-два больше, чем микрофонные 150...250 Ом. Т.е. и в этом случае вы сильно ошибаетесь. Может, вы просто полагаете, что импеданс головки - это её активное R?

Во вложении фрагмент статьи. И график зависимости Кш от R источника и от тока коллектора для КТ3107. Посмотрите и прикиньте, насколько" сильно" или "не сильно" отличаются импедансы микрофона и головки. Кстати, рекомендую вам прочитать всю эту статью, узнаете много нового полезного. И, конечно же, ХиХ.


УВ.pdf



ПС. Пока писал, straus предположил то же самое насчёт возможного отождествления понятия импеданса головки с её активнным R.

[shura1959]

Offтопик:

На это надо жизнь положить.

Да не... хватает 5-ти лет спецобразования...

А так то для наших задач достаточно знать главные параметры, а второстепенные оставить по умолчанию.

---------- Сообщение добавлено 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было 23:37 ----------

Вот, хорошая статья со схемой на ВС337, которую тут обсуждают. Там речь идёт, в том числе, и об упоминаемых в этом топике транзисторах. Design of ULN amps.pdf

Отличная статейка, конкретная.

[Schertler]

Друзья!

Спасибо за все комментарии, очень интересно читать и узнавать больше про предусилитель на биполярных транзисторах и решениях как получить найлучший вариант по базовым показателям......

Как вы понимаете, моя цель не рекорд поставить на измерительных приборах, а просто получить результат приемлемый моему конкретнему слуху - не услышу шум, значит всё отлично!!

Однако, хочу короткий и конкретный вопрос по собранной схеме задать..... в ней по симулятору ток коллектора КТ3102 равен 2,4мА, а КТ3107 - 5,4мА ....
Вопрос: услышит ли мой (человеческий) слух шум от такой схемы ?

Если да, то я лучше разберу и заново соберу схему с другими номиналами и низкими токами коллекторов и уже с ВС337.......

[Tuvalu]

Однако, хочу короткий и конкретный вопрос по собранной схеме задать..... в ней по симулятору ток коллектора КТ3102 равен 2,4мА, а КТ3107 - 5,4мА ....
Вопрос: услышит ли мой (человеческий) слух шум от такой схемы ?

Честно говоря, вопрос не совсем понятен. Услишит что, разницу 3102/3107? Или вообще шум при таком токе?
Я так понимаю, это преамп для акуст. гитары? Какое питание - внешнее, на борту? От этого и пляшите, от токопотребления то есть.
А вообще-то, если 3102 /3107 устраивают по шумам, то зачем "дёргаться". В акустике намного больше будет шум от самого инструмента - корпус прекрасно собирает всю звуковую окружающую грязь.

в ней по симулятору ток коллектора КТ3102 равен 2,4мА, а КТ3107 - 5,4мА ....

Я не слежу за перипетиями вашего с Гошей конструирования этой штуки, но откуда и зачем такие токи, что вы хотели получить от симулятора? Высокую нагрузочную способность (т.е. способность работы на низкоомную нагрузку)? Может быть, оптимизация по шумам?

ПС. Или имелись ввиду не разные схемы, а одна с током первого тр-ра (3102) 2,4мА, второго (3107) - 5,4мА? Кстати, я поменял бы их местами, если речь идёт об одной схеме.

[Schertler]

Вот полная схема в симуляторе, она построена на базе чешской схемы, только питание 15В (вместо 5В)

2 Channel _ NPN Input _ TL072 - EQ _ Czech.rar


После всех статей и международного опыта понятно, что
А) "малошумящие транзисторы" могут быть шумнее обычных у которых выше Iс (800мА у ВС337)
В) Желательно выбирать транзисторы с найменьшим Rb в несколько Ом (ниже 100 Ом)
С) Токи коллекторов должны быть установлены в районе 1-1,5мА

[Гоша]

Я не слежу за перипетиями вашего с Гошей конструирования этой штуки

Этой истории уже больше полгода.

Скрытый текст

ТС делает преамп для высокоомных (120 Ом) телефонных капсюлей, которые хочет использовать в качестве микрофонного пикапа для акк. гитары. Вынесем за скобки сомнительность данного предприятия, тем более, что первые эксперименты дали обнадеживающий результат.
Знаний в электронике ок. 0 (не упрек, констатация факта). Из приборов только мультиметр, тумбочки с деталями тоже нет. Замена какого-то элемента или его номинала сопряжена с походом в лабаз. Короче - сложно.
В качестве входного усилителя ТС решил использовать как раз схему из поста #54. Почему-то он называет ее чешской, видимо, ее ему посоветовал какой-то чех Войтек, хотя схеме сто лет в обед.
Поднял питание до 15 В, разумно, потому что в схеме есть еще ОУ. Но из номиналов скорректировал только резистор смещения, поэтому получил достаточно странные токи коллекторов.
Я ему неоднократно советовал навести с этим порядок, рассчитывал для этого номиналы, но ответ был - я не буду экономить на питании.
За полгода ТС "переболел" несколькими характерными для начинающего болезнями - освоением симулятора, погоней за нулями THD... Теперь вот гоняется за шумами.
Я неоднократно предупреждал ТС, что слепо доверять результатам симулирования в "тонких" материях нельзя, что модели могут быть некорректными, что все это хорошо только в первом приближении. Видимо, плохо объяснял .
ИМХО, легкость получения результата при работе с симулятором окрылила ТС, пришло время разочарования.
На самом деле, схема замечательна своей гибкостью. У меня долгое время по похожей схеме работал телефонный усилитель с током коллектора вых. транзистора 200 мА и искажениями 0,03 (только 2 и 3 гармоники).

[свернуть]

---------- Сообщение добавлено 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было 10:40 ----------

услышит ли мой (человеческий) слух шум от такой схемы ?

Обязательно услышит. От любой схемы. Тем более, ты же "задерешь" ВЧ в темброблоке.
И основной шум будет не от преампа, а от сопротивления микрофона.
В файле записан белый шум с уровнями -70 дБ (так примерно будет шуметь КТ3102) и -76 дБ (так будет шуметь усилитель, если удастся уменьшить шум в 2 раза, а это непросто, поверь.) И там и там учтены шумы микрофона.
Причем это самый злой шум, белый. Твой будет ближе к коричневому, а он значительно менее заметен. Ну и в жизни шум еще будет маскироваться полезным сигналом.
Прослушай и все поймешь. Без шума просто не бывает.
noise-70-76.wav

[Alexander]

straus предположил то же самое насчёт возможного отождествления понятия импеданса головки с её активнным R.

Импеданс не привязан к частоте по этому не имеет смысла, стоит использовать реактивное индуктивное сопротивление на конкретной частоте.

головка имеет индуктивный характер импеданса (Z), то так просто нельзя сказать, во сколько раз это Z больше импеданса микрофона

На сколько помню там имелась в виду класическая схема с конденсатором образующим контур на верхней рабочей частоте, действительно сопротивление такого звена велико, по этому Сухов и поднял частоту резонанса далеко в ультразвук чтобы не увеличивать шумы в звуковом диапазоне.
Ну и вспомним, что микрофон тоже имеет индуктивный характер сопротивления.

[Schertler]

Обязательно услышит. От любой схемы. Тем более, ты же "задерешь" ВЧ в темброблоке.
И основной шум будет не от преампа, а от сопротивления микрофона.
В файле записан белый шум с уровнями -70 дБ (так примерно будет шуметь КТ3102) и -76 дБ (так будет шуметь усилитель, если удастся уменьшить шум в 2 раза, а это непросто, поверь.) И там и там учтены шумы микрофона.
Причем это самый злой шум, белый. Твой будет ближе к коричневому, а он значительно менее заметен. Ну и в жизни шум еще будет маскироваться полезным сигналом.
Прослушай и все поймешь. Без шума просто не бывает.
noise-70-76.wav

Гоша, ну спасибо!
Если это шум, то я тогда кандидат в президенты США...... множество раз прокрутил на максимальном уровне ваш "пример шума" и должен подтвердить - я не могу это назвать шумом вовсе!
А если это т.н. шум от КТ3102 то тогда совсем всё отлично!...... хотя закупил сегодня кажется все последние ВС337 в нашем магазине ВС559 не было, но у меня валяются какие-то PNP транзисторы, можно будет подобрать.......

Отдельное спасибо за короткий но полный рассказ про пред и пикап, только пикап у нас не только на капсюлях, но ещё и на Октава, который в своём классе достаточно дорогой миниатюрный микрофон, конденсаторный но с низким сопротивлением в 250 Ом.......

Короче говоря, этот ваш отклик и запись шума во много раз повысили мой оптимизмь я подключу уже собранный пред на 3102-07, если это будет близко к вашей записи, то ВС337 и переделку оставим на будущее!!

[straus]

Импеданс не привязан к частоте по этому не имеет смысла

Шо?

[Schertler]

Частично интуитивно и по пропорциям изменил номиналы резисторов, получаю на коллекторах транзисторов 1-1,5мА, на втором коллекторе около 3В напряжения, всё остальное остаётся в норме ...... просимулируйте вы тоже, пожалуйста!

2 Channel _ NPN Input _ TL072 - EQ _ Czech - 4.rar

[Гоша]

я не могу это назвать шумом вовсе!

Такой шум уже заметен.
Для аппаратуры звуковоспроизведения такой уровень шума уже на грани фола.
Требования разные, вот и все
Вообще, все что лучше 60 дБ для микрофонов - это приличный результат.

[MCA10.5.64]

Вообще непонятно в теме о чём спор ? Радиокомплектующие которые СССР шли для оборонки...они отбирались очень и очень, а вот брачок в розницу, кто работал в той сфере знает, тут зря языком не болтает и не пишет, а если и пишет то не догадки, а то что было и есть сейчас.
Далее мои фото в начале темы, это р-детали из зарубежной радиотехники для промпроизводства, тогда их если кто впервые видел ...для них это было в диковинку, транзисторы были подобраны по всем параметрам, т.е. один к одному. Соответственно я с 90 г. повидал много настоящих, в конце - 90х начались подделки и китай. Хотя в китае сейчас много чего и китай развивается лучше. Много левака делается именно не в китае. Нам нужны законы именно как в китае, крайняя мера вышка, только тогда может быть изменится. На счёт русской отечественной базы р-деталей, я считаю что она была и есть, просто нужно управленцев с нормальными мозгами в эту отрасль ставить, а не блатных.

[vladimir sim]

MCA10.5.64. Ты рассказываешь старческую байку- что если что то очень хорошо подобрать- то будет очень хорошо. А я тебе скажу, что пулю из какашек не отлить. Ибо большой шум BC547/КТ3102 заложен в их примитивной структуре, при чем здесь оборонка, Китай и массовые расстрелы из миномета на стадионах. Не пиши ерунды, почитай хотя бы Хоровица и Хилла, ну или Шкритека.

[Tuvalu]

На #69
Гоша, интересная и показательная история.

Видимо, плохо объяснял

Не прибедняйтесь, отлично объясняете. Новичков всегда заносит в крайности, в неоправданный перфекционизм и т.п. Как мне это всё знакомо! Так долго и терпеливо вести тему - медаль вам надо дать за терпение, подвижничество и т.п.

По схеме. Теперь практически всё понял. Последний вариант не симил, но токи точно надо уменьшать. Ориентир - 1 мА для первого транзистора. Несмотря на относительно низкоомную цепь ООС, выбирайте примерно такой же ток и для второго тр-ра, всё будет нормально, т.к. амплитуды не те, чтобы заморачиваться. Не гонитесь за красивыми цифрами THD (искажений), ваш гитарный оконечник имеет проценты этих НИ. И вообще, стерильность в гитаристике никому счастья не принесла. Второй транзистор совсем не обязательно должен быть таким же LN, КТ3107 с любой буквой пойдёт.

После всех статей и международного опыта понятно, что
А) "малошумящие транзисторы" могут быть шумнее обычных у которых выше Iс (800мА у ВС337)
В) Желательно выбирать транзисторы с найменьшим Rb в несколько Ом (ниже 100 Ом)
С) Токи коллекторов должны быть установлены в районе 1-1,5мА

A) Могут. А также, и не могут. Эта информация вам ничего не даст, просто смотрите правильные схемы и делайте то же самое, т.е. применяйте такие же транзисторы и задавайте через них тот же ток. Или спрашивайте; кстати, мы в этих двух темах (на основную тему я давал ссылку где-то на первой-второй странице) написали про многие LN транзисторы - покупайте, паяйте на здоровье. Только помните, что универсальных "вообще малошумящих" тр-ров не бывает, для микрофонных входов - одни, для гитарных датчиков - совсем другие и т.д.

B) "с найменьшим Rb в несколько Ом" - это важно для низкоомных источников, особенно для МС-картриджей. Для ваших микрофонных предов рекордно низкое rb не так важно, вам же не топовую студийную технику сочинять. 2N4401/03, BC327/337, BC807/817 - с головой на все случаи (вашей) жизни. vladimir sim советовал другие транзисторы, читайте, принимайте к сведению. Кстати, информацию про rb вы так просто не отыщите, её указвают для совсем ограниченного числа тр-ров, в основном, для японских. Иногда попадаются работы с экспериментальными данными. Короче, совет тот же, что и для пункта А) - не забивайте голову лишней для вас информацией.

C) Для микрофонного входа - примерно так, но можно начинать с 0,5 мА. Дело в том, что зависимость Кш от тока не имеет острого минимума, всё достаточно плавно, главное, на порядок не ошибаться, как это сделал в своём первом посте уважаемый Alexander. Но правильно выбранный ток - это необходимое, но не достаточное условие, многое будет зависеть от схемы. Гоша вам хорошо расписал про то, что именно влияет на общий шум в связке "источник + усилитель" - принимайте к сведению.
-----------------------
Вот, кому интересно, экспериментальные данные по отечественным транзисторам (R_базы, в частности) из книги Ежков, "Справочник по схемотехнике усилителей".

Ежков_Справочн&#10.pdf

[Schertler]

Спасибо за опыт! Гоша точно заслуживает медаль, и не одну! Я бы в его честь и назвал этот пред, без него стоял бы я на том же месте ......

Интересная и редкая таблица с данными Rb, ещё интересно то, что из приведённых советских транзисторов мне только встречались КТ316, 3102-07, может ещё 629 и 209 но остальных я первый раз увидел.

Касательно упорства: нет никаких других шансов заиметь такой пикап-пред, подобные низкоомные капсюли и преды производит только одна швейцарская компания и такая пара будет стоить около 1000 американских рублей..... за такую цену можно два классных инструмента купить!! так что, упорство прямопропорционально желанию всё скоро завершить и с хорошим результатом!

Думаю я уже понимаю все основные правила построики такого преда, один на КТ3102 уже стоит в другом инструменте, второй ожидает тестирования......

Кстати, транзисторы ВС337 40К 232 что я сегодня купил выглядят очень добротно, такие надписи встречаются только на качественных компонентах, похожи на Philips......... и они на ленточке как на фото:


Попробую ещё с номиналами поэкспериментировать.....

[Гоша]

Частично интуитивно и по пропорциям изменил номиналы резисторов, получаю на коллекторах транзисторов 1-1,5мА, на втором коллекторе около 3В напряжения, всё остальное остаётся в норме ...... просимулируйте вы тоже, пожалуйста!

2 Channel _ NPN Input _ TL072 - EQ _ Czech - 4.rar

Я уже приводил эту схему с нормальными токами и номиналами в #49.
Касательно твоей последней версии - неоправданно увеличен номинал резистора в змиттере второго транзистора. На нем падает 6В драгоценного напряжения питания, а его номинал влияет в основном на термостабильность схемы, и 1 кОм вполне достаточно.
Для снижения тока второго транзистора можно еще увеличивать сопротивление в его коллекторе (по схеме из поста №49 R6) и, соответственно, R4. Увеличения выходного сопротивления можно не опасаться, ОС все исправит.
Я готов продолжить вылизывание этого каскада в теме про предусилитель. А эта тема шире и немножко о другом.

Offтопик:
Неровен час, Слон заметит, что схемы кочуют из темы в тему - удалит и ту и эту.

[Schertler]

Я просто попробовал с альтернативными номиналами, которые были упомянуты в том тексте схемы Чеха.....
А тот ваш вариант я сохранил в файлах.....
Не смею пока вас беспокоить, принципы и правила мне понятны и в свободное время буду просто "прикидывать" с номиналами ещё в погоне за нулями .....
Как послушаю пред в динамике доложу про результат......... весь этот поиск новых номиналов на тот случай, если нужно станет разбирать схему с КТ3102-07 и собирать по новой на ВС337....... но, это пока всё под вопросом, правда надеюсь на КТ3102-ые !!