Страница 3 из 14 Первая 1234513 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 267

Тема: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,908

    Идея! Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Картинки на разном расстоянии, на разной громкости, разный семплрейт, микрофон в одной руке, а мышка в другой, видны следствия микрофона и 48000 рейта


    Все измерения вот такого макета!
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20190125_153259.jpg 
Просмотров:	463 
Размер:	189.1 Кб 
ID:	337585
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	f470a4bab1.png 
Просмотров:	366 
Размер:	21.6 Кб 
ID:	337567Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	d8b7c8306c.png 
Просмотров:	496 
Размер:	21.5 Кб 
ID:	337570 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	91a32b17cb.png 
Просмотров:	270 
Размер:	14.3 Кб 
ID:	337568Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	521c54dd89.png 
Просмотров:	522 
Размер:	15.8 Кб 
ID:	337571Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	529e9c3810.png 
Просмотров:	557 
Размер:	23.0 Кб 
ID:	337572Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	b11eefffac.png 
Просмотров:	499 
Размер:	22.3 Кб 
ID:	337573
    [свернуть]

    Речь идёт о самых дешевых динамиках с не самыми плохими характеристиками.

    Купольные СЧ HiVi DMA-A - 44 доллара за штуку
    Планары у меня HiVi RT1.3 (или любой из серии, судя по ачх, излучающие модули у них одинаковы по отдаче)
    HiVi RT1.3WE - все еще есть на Али и модуль 100% такой же - 40 долларов за штуку
    Мидбасы 22w8534g00 - 67 долларов за штуку

    Скрытый текст


    Offтопик:
    Можно было бы применить и НЧ не сканы, а того же производителя, в любом случае вся линейка и производство ХайВай разрабатывались скандинавами. Но тупо доставка из Китая сжирает всю разницу в цене, а у наших беднеющих скандинавских продавцов, ориентированных на славянские рынки, цены будут только падать вместе с нашим достатком.
    [свернуть]

    Доставка всего этого хлама станет баксов в 30-50, если повезет, то и совсем бесплатно при заказе сразу всего. Можно подробить заказы, попасть на доставку, но миновать растаможку. Считать нужно конкретный случай, одним словом.
    550 долларов за всё. Пока сводилось активно, рассыпуху позже озвучу.

    О физическом делении

    Делить колонку пополам нельзя, звук отличается настолько, что тогда уж проще собрать что-то другое с гарантированным результатом, чего я не могу гарантировать, так это если те другие колонки нарастить подобным образом, то нельзя будет и о них такое же сказать, (что их нельзя делить пополам) но там цена может быть даже не в 2 раза выше, чем у сабджа.
    [свернуть]



    Offтопик:
    Искажения микрофоном снять не получается, показывает искажения самого микрофона, логически могу сделать предположения, что они не выше, чем у басовиков в диапазоне 500-1000Гц.


    К чему приводят шутки

    Был макет с морелем 338, я упорно хотел применить, в шутку подкинув выляющиеся планары, я морельки положил на полку. В отличии от СЧ-куполов от скана, которые пониже и Уже по полосе, купола HiVi берут на себя весь сок, морелям оставалось подчиниться, а планары как раз и не спорят.
    [свернуть]

    Методом "как можно проще, но не хуже" примерно такие разделы:
    (Напомню, это просто цифры в активе)
    мид 600 вторым
    сч 1800 первым и 3700 вторым
    ВЧ 10000 первым
    Реальные частоты разделов около 5000 и около 900
    Задержки 5мм между ВЧ и СЧ
    6см между СЧ и НЧ - это по фланцам расстояния.
    Режекторы по вкусу, но только из-за того, что я не вылизывал фазы, просто максимальный провал при переполюсовке и точка. Все подробности оставил для пассива.
    Т.к. у меня все усилители имеют разную чувствительность, то я даже не могу сказать какую полосу на сколько пришлось душить.


    всякое

    Прикидываю шо к чему.

    Это скан 8" весёлые картинки:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	скан.jpg 
Просмотров:	607 
Размер:	280.2 Кб 
ID:	335973

    Помещение

    Скрытый текст

    3*4 метра (для НЧ). Для СЧ и ВЧ немного поменьше. Потолок и пол больше обработаны чем стены, пол на поглощение, а потолок на рассеивание, стены же только убирают стояки. Самое главное, что задняя стена отражает СЧ и выше, небольшие на ней выступы рассеивают условно, передняя стена в полках с хаотично расставленными книгами и прочей дрянью.
    Расстановка по длинной стороне, если так можно сказать про 3*4. Акустика примерно 0,7м от боковых и передней, прослушивание у задней стены на высоте метр...1,1м...
    [свернуть]

    Макет

    Скрытый текст

    первый вариант:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	f397ce8fe4.png 
Просмотров:	561 
Размер:	6.2 Кб 
ID:	335072

    второй вариант:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	071f894675.png 
Просмотров:	543 
Размер:	4.7 Кб 
ID:	335073

    третий (70см БЕЗ ножек):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	8982cb73c9.png 
Просмотров:	486 
Размер:	7.3 Кб 
ID:	335074
    70см-вый вариант интересный, на мой вкус, конечно, примерно так делает:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	66e0b5e120.png 
Просмотров:	600 
Размер:	17.8 Кб 
ID:	335075
    [свернуть]

    Остановлюсь на последнем, проще с корпусом будет...
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20181226_175624.jpg 
Просмотров:	695 
Размер:	184.0 Кб 
ID:	335089
    Что могу сказать, в горизонтальном положении ткань более равномерна, нет разрывов, в вертикальном всё более очерчено и конкретнее.

    Важный пост скопируем сюды

    Скрытый текст

    Лет 5 назад.
    Я обзавёлся минишарком и 4-мя цапами, питанием и усилителями, мощный саб на 200л.
    Наигрался фиром.
    Года 2 назад.
    Убрал шарк и цапы, достал 7:1 карту и поставил j-river + конвольвер + фир.
    Наигрался.
    Почти тогда же.
    Убрал конвольвер. Сейчас j-river + НЕфир (кефир) 3 полосы + саб.
    Играюсь.
    В этой конфигурации были фильтры 48, потом 24, потом смешано. Неплохо звучат вторые порядки с переполюсовкой и без.

    Первым с фильтров 48 и 24 ушёл саб.

    Крутые фильтры для саба не годятся. Пока слушаешь рок-джаз, то все будто ОК. Но как только включаешь что-то с насыщенной жизнью в басах, то тут же слышен запаздывающий бас, двойной бас, бас на слабую долю, удары невпопад. Одеваешь наушники или убираешь фильтр на сабе - всё ок, музыка, всё ритмично снизу. Начинаешь повышать порядок фильтра и начинается смещение басовых звуков, минимальное смещение оказывает фильтр 2-го порядка, но он фильтрует недостаточно, поэтому чуть выше подрезаю саб еще и первым или низкодобротные режекторы. Также можно использовать и крутые фильтры, но тогда на фронт нужно ставить прямо конские задержки и в зависимости от частоты басовых ударов, эту задержку нужно регулировать под каждую композицию. С фиром таких проблем нет, но там задержки также нужны, если на каждую полосу используется своё количество тапов.

    По этой причине я и желаю установить по 12-шке в каждую колонку, там не так страшна недофильтрация. Тем более этот сабвуферный динамик приличный по звуку и параметрам:

    Скрытый текст

    Fs = 29.04 Hz
    Re = 3.20 ohms[dc]
    Le = 883.59 uH
    Qt = 0.42
    Qes = 0.45
    Qms = 6.60
    Mms = 138.93 grams
    Rms = 3.840856 kg/s
    Cms = 0.000216 m/N
    Vas = 74.32 liters
    Sd= 494.81 cm^2
    Bl = 13.402533 Tm
    Lp(2.83V/1m) = 91.97 dB
    [свернуть]


    Можно добавить не 12" в каждый канал, а еще одну 8", а саб оставить как есть. Можно было бы сказать, что, колонки звучат полноценно и без саба, относительно, конечно, т.к. сканы на частотах 60-100Гц дают не звук, а гнусавое мычание, вот на частотах ниже, уже давление более-менее от этих сканов 8", но то уже не самое главное для музыки, если выше ненатурально, не так ли, друзья?
    [свернуть]
    [свернуть]
    Последний раз редактировалось Merstan; 25.01.2019 в 16:35.

  2. #41
    Частый гость Аватар для Dmitry_N
    Регистрация
    21.06.2017
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    384

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Если зя то вполне!
    А чем цифрокросс не устраивает?

  3. #42
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,908

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    всё множество пресетов свелось к одному с небольшими вариациями, а это значит, что пора

  4. #43
    Частый гость Аватар для Dmitry_N
    Регистрация
    21.06.2017
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    384

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    А какой раздел на СЧ/ВЧ победил, если не секрет? Имею в виду частота и крутизна

  5. #44
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,908

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Вч 8000 6дБ с режектором
    Сч 2000 6дБ с режектором
    Сч 1300 6дБ
    Нч 600 6дБ +2 режектора
    Нч 80 6дБ
    Саб 40 12дБ + 80 6дБ
    Задержка вч-5мм
    Сч-15см или 5, смотря на какой высоте мид
    Реальный раздел где-то 3000 и 800
    Почти то же самое и со вторыми порядками, но с первыми без переполюсовок.

  6. #45
    Завсегдатай Аватар для Martyn
    Регистрация
    01.11.2017
    Сообщений
    1,511

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от Dmitry_N Посмотреть сообщение
    Эти сканы мягкие, им литров 50-60 надо. У меня сейчас https://www.audiomania.ru/pro_woofer..._10sr25cp.html в 40 литрах
    И комната такая же примерно. Бас правда в коридоре, в самой комнате только уши закладывает и мебель трещит. В принципе круто, если много не вваливать , но может быть стоит ограничиться мидбасом для таких площадей?
    Себе при выборе, увидев такую АЧХ даже мысли не было брать.
    Вот здесь посмотрите.
    http://spektr.bz/catalog/faitalpro/nch_dinamiki/

  7. #46
    Забанен (до 14.01.2025)
    Регистрация
    07.01.2010
    Адрес
    г.Кемерово
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,679

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от Martyn Посмотреть сообщение
    Себе при выборе, увидев такую АЧХ даже мысли не было брать.
    Вот здесь посмотрите.
    http://spektr.bz/catalog/faitalpro/nch_dinamiki/
    По АЧХ с картинок действительно очень сложно собрать" Кубик Рубика"

  8. #47
    Завсегдатай Аватар для Martyn
    Регистрация
    01.11.2017
    Сообщений
    1,511

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от сергей дроздов Посмотреть сообщение
    По АЧХ с картинок действительно очень сложно собрать" Кубик Рубика"
    Сложно, если картинки не соответствуют действительности. Мои дины один в один им соответствуют, дважды разными спецами промеряны. На остальные картинки из моей ссылки, можно предположить такие же результаты.

  9. #48
    Старый знакомый Аватар для uncleSE
    Регистрация
    09.11.2010
    Адрес
    Волжане мы
    Возраст
    62
    Сообщений
    770

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Реальный раздел где-то 3000 и 800
    Почти то же самое и со вторыми порядками, но с первыми без переполюсовок
    то есть основной слушаемый пресет- фильтры первого порядка?

  10. #49
    Частый гость Аватар для Dmitry_N
    Регистрация
    21.06.2017
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    384

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от Martyn Посмотреть сообщение
    Себе при выборе, увидев такую АЧХ даже мысли не было брать.
    Вот здесь посмотрите.
    http://spektr.bz/catalog/faitalpro/nch_dinamiki/
    А что не так с АЧХ? Провал на 400 это интерференция баффла, в реальности его нет. Горб на 2кГц это физика бумажного диффузора, у него узкая ДН, и если на оси басовик не слушать, то он не мешает. А по ценам, как только qts приближается к заветным 0.38, так они у всех подскакивают.

    ---------- Сообщение добавлено 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было 12:58 ----------

    Цитата Сообщение от uncleSE Посмотреть сообщение
    то есть основной слушаемый пресет- фильтры первого порядка?
    Это самый интересный вопрос

  11. #50
    Завсегдатай Аватар для Zork1
    Регистрация
    09.02.2006
    Адрес
    Белгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,735

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    uncleSE, 1 пара таких уже стоит, я или хочу добавить еще одну пару точно таких же сканов, или поставить пару двенашек к имеющейся паре сканов.
    Увлечение идеями блммсов приводит к легковесному звуку во всем диапазоне, пара таких же сканов приведет к узкому репертуару прослушивания.Пара двенашек хотя бы даст возможность прослушивать какой хардрок. Но без активного в итоге не обойдетесь.
    Итого: сканы в заниженном объеме желательно ФИ, с горбом, без фильтра внизу, ниже 12шки с активным делением.
    Последний раз редактировалось Zork1; 07.01.2019 в 13:21.

  12. #51
    Частый гость Аватар для Dmitry_N
    Регистрация
    21.06.2017
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    384

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Да не в бельмесе дело, а в помещении. Если нет возможности переставлять всю мебель по периметру и комната похожа на кубик, то то чувствуешь себя внутри зя или фи. Можно или заполнить весь объем комнаты сильно распушенным синтепоном или смириться с легковесным звуком.

  13. #52
    Завсегдатай Аватар для Zork1
    Регистрация
    09.02.2006
    Адрес
    Белгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,735

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Я вижу тут два купольника на канал и вижу тут легковесные сканы, пару которых еще хотят докупить.Это и есть блммс. Можно долго развешивать с этим синтепон по комнате, хардрок, и, тем более, металл оно не заиграет никогда, в любой комнате с любым количеством синтепона.Синтепон не регулирует легковесность звука.Масса, площадь диффузора и полоса вниз (не глубокая), а не синтепон, иначе будете слушать басы в коридоре, что равно просто проваленному миду в комнате.

  14. #53
    Старый знакомый Аватар для uncleSE
    Регистрация
    09.11.2010
    Адрес
    Волжане мы
    Возраст
    62
    Сообщений
    770

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от Dmitry_N Посмотреть сообщение
    Да не в бельмесе дело, а в помещении
    именно так, КДП на 95 % определяет звучание в НЧ области

    ---------- Сообщение добавлено 13:42 ---------- Предыдущее сообщение было 13:40 ----------

    Цитата Сообщение от Zork1 Посмотреть сообщение
    полоса вниз (не глубокая), а не синтепон, иначе будете слушать басы в коридоре
    и это верно, но тогда неясно почему рекомендуется двенашка

  15. #54
    Завсегдатай Аватар для Zork1
    Регистрация
    09.02.2006
    Адрес
    Белгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    1,735

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Уже тройное искажение смысла пошло.Вопрос стоял о выборе: еще пара 8ок или 1 двенашка, что лучше.Затем это извратилось в то что синтепон решит проблему легковесности звучания "еще пара сканов", и наконец апофеоз: комната определяет поведение на нч.Кто против?Так что ему пару сканов покупать и вешать синтепон, или что это значит?
    Я конкретно эти 12шки не в реках не держал, но заявленная добротность 04 позволяет на что-то надеяться, зажимаем оформлением диапазон вниз как на 8ке так и на 12шке и все сойдется.Не нужно считать единственно верной в бассбоксе кнопку оптимум фи.Смысл в балансировке мидбаса и баса.Попытаться уйти от недостатка данного скана (легковесность) и концепции блммса в целом, который тут на мой взгляд прослеживается.
    Последний раз редактировалось Zork1; 07.01.2019 в 14:09.

  16. #55
    Частый гость Аватар для Dmitry_N
    Регистрация
    21.06.2017
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    384

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Согласен. Про заполнение всего объема комнаты синтепоном это шутка была конечно же! В итоге все равно приходим к четырем полосам с активом.

  17. #56
    Завсегдатай Аватар для Martyn
    Регистрация
    01.11.2017
    Сообщений
    1,511

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от Dmitry_N Посмотреть сообщение
    А что не так с АЧХ? Провал на 400 это интерференция баффла, в реальности его нет. Горб на 2кГц это физика бумажного диффузора, у него узкая ДН, и если на оси басовик не слушать, то он не мешает. А по ценам, как только qts приближается к заветным 0.38, так они у всех подскакивают.

    ---------- Сообщение добавлено 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было 12:58 ----------



    Это самый интересный вопрос
    Я не про 400 Гц, а про горб 100-300 ну и от 1000 до 2-х. Плюс Le, Bl. Сравните что у других может быть.

  18. #57
    Моя логика — наизнанку!
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,908

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от uncleSE Посмотреть сообщение
    о есть основной слушаемый пресет- фильтры первого порядка?
    Оно само. Честно.

    Лет 5 назад.
    Я обзавёлся минишарком и 4-мя цапами, питанием и усилителями, мощный саб на 200л.
    Наигрался фиром.
    Года 2 назад.
    Убрал шарк и цапы, достал 7:1 карту и поставил j-river + конвольвер + фир.
    Наигрался.
    Почти тогда же.
    Убрал конвольвер. Сейчас j-river + НЕфир (кефир) 3 полосы + саб.
    Играюсь.
    В этой конфигурации были фильтры 48, потом 24, потом смешано. Неплохо звучат вторые порядки с переполюсовкой и без.

    Первым с фильтров 48 и 24 ушёл саб.

    Крутые фильтры для саба не годятся. Пока слушаешь рок-джаз, то все будто ОК. Но как только включаешь что-то с насыщенной жизнью в басах, то тут же слышен запаздывающий бас, двойной бас, бас на слабую долю, удары невпопад. Одеваешь наушники или убираешь фильтр на сабе - всё ок, музыка, всё ритмично снизу. Начинаешь повышать порядок фильтра и начинается смещение басовых звуков, минимальное смещение оказывает фильтр 2-го порядка, но он фильтрует недостаточно, поэтому чуть выше подрезаю саб еще и первым или низкодобротные режекторы.

    Скрытый текст


    Offтопик:
    Также можно использовать и крутые фильтры, но тогда на фронт нужно ставить прямо конские задержки и в зависимости от частоты басовых ударов, эту задержку нужно регулировать под каждую композицию. С фиром таких проблем нет, но там задержки также нужны, если на каждую полосу используется своё количество тапов.
    [свернуть]

    Цитата Сообщение от Zork1 Посмотреть сообщение
    Я конкретно эти 12шки не в реках не держал, но заявленная добротность 04
    Ниже под спойлером измеренное.
    По этой причине я и желаю установить по 12-шке в каждую колонку, там не так страшна недофильтрация. Тем более этот сабвуферный динамик приличный по звуку и параметрам:

    Скрытый текст

    Fs = 29.04 Hz
    Re = 3.20 ohms[dc]
    Le = 883.59 uH
    Qt = 0.42
    Qes = 0.45
    Qms = 6.60
    Mms = 138.93 grams
    Rms = 3.840856 kg/s
    Cms = 0.000216 m/N
    Vas = 74.32 liters
    Sd= 494.81 cm^2
    Bl = 13.402533 Tm
    Lp(2.83V/1m) = 91.97 dB
    [свернуть]

    Цитата Сообщение от uncleSE Посмотреть сообщение
    я бы предпочел
    Реальность сильно отличается от симулятора и интуитивного:
    Можно добавить не 12" в каждый канал, а еще одну 8", а саб оставить как есть. Можно было бы сказать, что, колонки звучат полноценно и без саба, относительно, конечно, т.к. сканы на частотах 60-100Гц дают не звук, а гнусавое мычание, вот на частотах ниже, уже давление более-менее от этих сканов 8", но то уже не самое главное для музыки, если выше ненатурально, не так ли, друзья?
    Последний раз редактировалось Merstan; 07.01.2019 в 14:16.

  19. #58
    Старый знакомый Аватар для uncleSE
    Регистрация
    09.11.2010
    Адрес
    Волжане мы
    Возраст
    62
    Сообщений
    770

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от Zork1 Посмотреть сообщение
    Смысл в балансировке мидбаса и баса
    тоже верно, но как это вяжется с рекомендацией двенашки все равно не догоняю
    две восьмерки по смещаемому объему практически равноценны двенашке, почему они не смогут играть металл- вот здесь неясно
    никак не привыкну доверять голословным "авторитетным" мнениям

  20. #59
    old chap Аватар для subsonic
    Регистрация
    07.10.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    11,588

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от uncleSE Посмотреть сообщение
    тоже верно, но как это вяжется с рекомендацией двенашки все равно не догоняю
    две восьмерки по смещаемому объему практически равноценны двенашке, почему они не смогут играть металл- вот здесь неясно
    никак не привыкну доверять голословным "авторитетным" мнениям
    Две 8" будут работать как одна 8" с удвоенным ходом, но не как одна 12"...
    Проще согласиться с окружающими, чем попытаться доказать обратное...®

  21. #60
    Завсегдатай Аватар для ВЕТЕР
    Регистрация
    09.05.2010
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Сообщений
    1,840

    По умолчанию Re: Макетирование СЧ-ВЧ-СЧ

    Цитата Сообщение от subsonic Посмотреть сообщение
    Две 8" будут работать как одна 8" с удвоенным ходом, но не как одна 12"...
    Тогда зачем набирать горку сч для площади, если все равно звучит как мелочь?

Страница 3 из 14 Первая 1234513 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •