Разделительные конденсаторы - какие типы ставить в каких случаях?

[bondar100]

Помогите новичку разобраться в вопросе.

Я собираю сейчас несколько схем усилителей. В одних из них по схеме ставят в качестве разделительных полипропилен от 10 мкф до 3х10 мкф, в других - электролит.

Читал мнения на форумах. Кто-то пишет, что любой полипропилен лучше любого электролита. Кто-то пишет, что большой полипропилен подходит для фильтров АС, а в качестве разделительного звучит плохо.

Однако, например, в предусилителях и в усилителях А-класса Нельсон Пасс применяет полипропилен для разделения с относительно большой поляризацией. Встречал я схемы усилителей, где полипропилен стоял на входе и без поляризации. Однако немало схем, где на вход ставится электролит 10-20 мкф.

Существуют ли какие-то принципы?

P.S. в ветке про конденсаторы на мой вопрос, чем отделить выход DSP от ОУ уважаемый Elms мне посоветовал электролит, а не полипропилен, как я сначала думал. Я закупил электролиты, но мне нужно закупать конденсаторы и для других проектов.

PPS Задача получить наиболее прозрачный звук в СЧ или ВЧ диапазоне (по отдельности) без учета баса.

[bondar100]

Решил померить искажения конденсаторов. Взял карточку EMU 0204, немного ее "вылизал".

Вот тут искажения THD конденсаторов получались на уровне тысячных долей:
http://www.electroclub.info/other/conders1.htm


Спектр карточки на уровне -6 Дб привожу на картинке.
THD составляют уровень 0.0005% - значит вроде как искажения от конденсаторов должны быть видны.

Но никакие конденсаторы не увеличивают искажения - даже самый дешевый электролит. Что я делаю не так?

[Ka4aN]

Что я делаю не так?

Померь эР-Цэ ФВЧ или ФНЧ на частоте среза

[Alex]

Но никакие конденсаторы не увеличивают искажения - даже самый дешевый электролит. Что я делаю не так?

Как минмум - недостаточное разрешение EMU 0204, даже вылизанной, плюс некорректность измерений.

[Elms]

bondar100, ухи - главный инструмент!

[vladimir sim]

bondar 100, а зачем ты пытаешься измерить КНИ электролитов, когда я обьяснял, что главное- это муть и вуаль от электролитов на низких уровнях, те нечто шумоподобное- это как измерить? А гармоники электролитов невелики и это никак не коррелирует с субьективным качеством звучания. Кстати, послушал пару аппаратов Нельсона Пасса- пред и мощник- откровенно гнусный звук, несмотря на дорогущие комплектующие. Так что это не авторитет, а фрик очередной.

[Бока]

Такого же мнения.

[bondar100]

а зачем ты пытаешься измерить КНИ электролитов

Просто хотел посмотреть на КНИ конденсаторов глазами. Заодно померить IMD - по мне так очень интересный параметр (из доступных через простые измерения).
Думал, поискать зависимость от поляризации.

Как минмум - недостаточное разрешение EMU 0204, даже вылизанной, плюс некорректность измерений.

Если собственные КНИ карты на порядок меньше чем искомый эффект, то почему не хватает разрешения? Я как раз думал, что тут все ОК.

Буду признателен, если скажите, в чем некорректность? Нагружал резистором, как в статье по приведенной сслыке. И там, в той статье, намерены огромные КНИ.

---------- Сообщение добавлено 16:58 ---------- Предыдущее сообщение было 16:56 ----------

Кстати, послушал пару аппаратов Нельсона Пасса- пред и мощник- откровенно гнусный звук, несмотря на дорогущие комплектующие. Так что это не авторитет, а фрик очередной.

По какой схеме? Типа Zen или типа Aleph?

---------- Сообщение добавлено 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было 16:58 ----------

Померь эР-Цэ ФВЧ или ФНЧ на частоте среза

Вроде так тоже делал. Интересно, результаты гармоник для ФНЧ и ФВЧ с одним и тем же конденсатором должны различаться?

[Alex]

Если собственные КНИ карты на порядок меньше чем искомый эффект, то почему не хватает разрешения?

Я бы скорее предположил что 0.0005% КНИ той карты, это на порядок БОЛЬШЕ, чем искомый эффект.

Во всяком случае, у моего Оливина искажения примерно 0.00015%, и на входе элекролиты стоят.
(Правда, они подбирались по минимуму искажений сравнением с "без конденса, стоит Керафайн).

Буду признателен, если скажите, в чем некорректность? Нагружал резистором, как в статье по приведенной сслыке. И там, в той статье, намерены огромные КНИ.

Я не помню уже как Киллер там мерял, а смотреть мне лень. Мерять надо примерно в тех условиях. где конденсатор будет работать, т.е с подожим поляризующим напряжением (если оно есть), и с похожей нагрузкой (током).

P.S. У Пасса кстати, в усилителях "особо дорогущих комплектующих" нет, и те оконечники что я слушал его фирменные, и те что сам делал, звучали весьма не плохо.

[bondar100]

Я бы скорее предположил что 0.0005% КНИ той карты, это на порядок БОЛЬШЕ, чем искомый эффект.

Да, по поведению графиков мне тоже так кажется. Даже самые "отъявленные" конденсаторы двигают ИМД лишь на последнюю цифру (статистически достоверно).

Я не помню уже как Киллер там мерял, а смотреть мне лень.

Вот его схема установки (я тоже такую сделал, только на балансном сигнале):



Вот КНИ его карточки (не лучше моего):



А вот измерения К73-17:



Эффект порядком больше.

---------- Сообщение добавлено 18:33 ---------- Предыдущее сообщение было 18:14 ----------

Кстати, при -22 Дб карточка дает КНИ 0.00019%, но от включения конденсаторов в цепь также ничего не меняется.

[hydr]

Вот его схема установки (я тоже такую сделал, только на балансном сигнале):

У Вас так же падает на конденсаторе 1,5В?

ИМХО КНИ на 1000Гц совершенно не информативный показатель. Нужно смотреть на частоте механического резонанса.

С уважением hydr.

[bondar100]

У Вас так же падает на конденсаторе 1,5В?

У меня 0,5-1 Вольт в зависимости от величины резистора, но и карточка искажает заметно меньше. У него 2-я и 3-я гармоники на уровне -100 Дб, а у меня 2-я в 4 раза меньше, а 3-я в два раза меньше.

---------- Сообщение добавлено 19:48 ---------- Предыдущее сообщение было 19:45 ----------

ИМХО КНИ на 1000Гц совершенно не информативный показатель. Нужно смотреть на частоте механического резонанса.

В смысле на частоте 1/RC? Так делал.

[hydr]

В смысле на частоте 1/RC? Так делал.

Говорю о механическом резонансе. Сила, масса, упругость.

С уважением hydr.

[Ka4aN]

Offтопик:
Тиль-Смолля конденсатору ннада померять

Вроде так тоже делал.

Я тоже. Только самые отъявленно дерьмовые электролиты дают заметные гармонки, и еще пьезосегнетокерамика. Пустое

результаты гармоник для ФНЧ и ФВЧ с одним и тем же конденсатором должны различаться?

Наверно во втором порядке малости...

[Бока]

пытался повторить методику ловли искажений в кондерах, согласно серьезной статье, ничего похожего не намерил, отматерил этих баламутов и тему закрыл.
Зная паршивые свойства лавсанов на высоких частотах, просто не ставлю эту дрянь нигде .

[Grommit]

Все так и должно быть. Производители если и меряют искажения, то на активном сопротивлении конденсатора (том самом ESR). У электролитов реактивность уходит на частотах порядка 10 кГц. При таких замерах даже при сотнях милливольт напруги токи получаются в единицы и десятки ампер. И даже тогда КНИ получается всего десятитысячные доли процента. В реальных схемах это на порядки меньше КНИ активных элементов. Очевидно, что нелинейные искажения далеко не в первую очередь определяют негативное влияние тех же электролитов, поэтому мерять их нет особого смысла, о чем и говорилось с самого начала.

[Бока]

Все так и должно быть. Производители если и меряют искажения, то на активном сопротивлении конденсатора (том самом ESR). У электролитов реактивность уходит на частотах порядка 10 кГц. При таких замерах даже при сотнях милливольт напруги токи получаются в единицы и десятки ампер. И даже тогда КНИ получается всего десятитысячные доли процента. В реальных схемах это на порядки меньше КНИ активных элементов. Очевидно, что нелинейные искажения далеко не в первую очередь определяют негативное влияние тех же электролитов, поэтому мерять их нет особого смысла, о чем и говорилось с самого начала.

Невозможно спорить с такими крепкими доводами, остается добавить, что, если слух все же улавливает отличия в звучании электролитов(а он их таки улавливает), значит, с этим можно и нужно считаться и ограничивать применение этих деталей. Хотя, сталкивался с явлением, когда замена старого электролита шикарной пленкой приводила к порче звучания.

[StupidUser]

Да, по поведению графиков мне тоже так кажется. Даже самые "отъявленные" конденсаторы двигают ИМД лишь на последнюю цифру (статистически достоверно).




Вот его схема установки (я тоже такую сделал, только на балансном сигнале):



Вот КНИ его карточки (не лучше моего):



А вот измерения К73-17:



Эффект порядком больше.

---------- Сообщение добавлено 18:33 ---------- Предыдущее сообщение было 18:14 ----------

Кстати, при -22 Дб карточка дает КНИ 0.00019%, но от включения конденсаторов в цепь также ничего не меняется.

Интересно, а с ростом сопротивления R искажения остаются такими же, больше или меньше ?

[ИГВИН]

Из всех методов измерения искажения, наибольшее совпадение со слухом показал метод ординат Е.Букварева и компании.
Все остальные методы, даже со взвешиванием гармоник разных порядков, дают значительный разбег со слуховой экспертизой.
Так зачем измерять конденсаторы заведомо недостоверным методом, когда существует (на сегодня) весьма достоверный?

[bondar100]

Так зачем измерять конденсаторы заведомо недостоверным методом, когда существует (на сегодня) весьма достоверный?

Потому, что просто и доступно, в отличие от метода Букварева (который по моему мнению - исчерпывающе хорош).
Хотелось перепроверить измерения Аудиокиллера. Но я так и не понял, как он получил свои графики.

---------- Сообщение добавлено 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было 22:21 ----------

Интересно, а с ростом сопротивления R искажения остаются такими же, больше или меньше ?

У меня корреляции не было видно. Впрочем, у меня ничего не было видно.

---------- Сообщение добавлено 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было 22:22 ----------

ограничивать применение этих деталей. Хотя, сталкивался с явлением, когда замена старого электролита шикарной пленкой приводила к порче звучания.

Конкретно я хотел сравнить электролит при сильной поляризации с ПП. И хотел посмотреть зависимость КНИ/ИМД от величины емкости.

[eksaedr]

подать шум на кондёр и поймать пик резонанса, возможно это будет пик какой нибудь гармоники, потом подать эту частоту и смотреть спектр.

---------- Сообщение добавлено 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было 22:47 ----------

ИГВИН, внимательно прочтите пдфку и поймите что в ней не так.