как проверить собранный кроссовер

[daap]

Привет друзья, была такая тема, но закрыта, поэтому создал новую.
Пока не приклеил последнюю крышку и есть нормальный доступ к кроссоверу, померял его.
У меня есть сомнения что кроссовер нормально работает. А именно - почему-то сильно режет сигнал абсолютно вообще,
и на тех частотах где не надо в частности.

Линейный выход из звуковой завернул в линейный вход.
К кроссоверу не подключал нагрузки или динамики. Просто во вход кроса приходит сигнал. А выход из кроса беру по-очереди либо с НЧ либо с ВЧ
на вход звуковой

Крос 2 порядка. Раздел на частоте 5800

Голубая линия - вообще без кроссовера. Идеально конечно.
Коричневая - сигнал с НЧ. Почему так рано начинает падать сигнал?
Фиолетовая - сигнал с ВЧ. фаза как в инструкции 2 порядка перевернута ???? сигнал ужасен.
Красная - сигнал с ВЧ фазу НЕ ПЕРЕВОРАЧИВАЛ. Странно но почему так сигнал стал нормальный.


Почему ВЧ так и не вернулась назад к исходной на высокой частоте, и почему НЧ так рано падает.
Все это из-за низкого уровня сигнала, составляющие фильтра слишком большое активное сопротивление дают?

[daap]

И мик за сотку покупать не обязательно. Правда я тут не советчик, я свои капсюли WM61A очень давно покупал. Вроде, их больше не производят, т.е. оригинал найти крайне сложно.

За наводку на таблетку спс, как раз хотел спросить, оригинальный панос уже не достать, а если и достать, то наверное $15-20
А на АЛИ там точняк имитация. Почитал статью вчера что погрешности несравнимо с оригиналом.
Попробую посмотреть поделки готовые на оригинальных микрофонах от умельцев

есть вот
Superlux ECM999 как альтернатива Бехренгеру

но есть подозрение что далеко не торт - опять же на китайской таблетке

---------- Сообщение добавлено 11:43 ---------- Предыдущее сообщение было 11:30 ----------

Собираю скворечник, х... с ним с тем кроссовером - мерять буду все сразу

[daap]

Привет друзья! с наступающим!

я померял как и ранее кроссовер с резисторами без индуктивного сопротивления (спираль с утюга 8 Ом отрезал, прибор показал что индуктивности вроди нет)
И с такими заглушками графики получились хоть как-то.




Но с реальными динамиками, с НЧ - мне показалась проблема. Дикий всплеск на 20 Дб.
Думаю что это резонанс с кондером, который параллельно динамику (2 порядок кроссовера)

Подскажите, это же надо устранять как-то сразу, уже косяк? получается что резать НЧ нужно раньше? этот динамик нельзя так высоко резать 5800Hz?
Или этот резонанс тогда просто переместится, но будет иметь место? Переходить на нечетный порядок кроссовера?

[Ka4aN]

уже косяк? получается что резать НЧ нужно раньше? этот динамик нельзя так высоко резать 5800Hz?

Не так, просто фильтр рассчитан не на динамик, а на резистор. Такой всплеск однозначно косяк, и очень серьезный.
Вообще резать можно что угодно и где угодно, хоть утюг, хоть антенну для WiFi. Надо только понимать две вещи:
1)зачем резать именно там
2)как это сделать.
Кулькуляторы типа таких http://www.aie.sp.ru/Calculator_filter.html не дают ответа даже на второй вопрос.
А на первый вопрос может ответить только микрофон и понимание.

Поэтому я не буду советовать подключить параллельно клемам НЧ динамика какой-то "цобель" из резистора 7.5 Ом и конденсатора 10мкФ.
А все-же посоветую изучать матчасть, делать измериловку, обучаться пользоваться нормальными программами.

[Бока]

daap, именно из-за этого собачьего злого пика , резонанса динамика с емкостью фильтра я не ставлю эту емкость , обхожусь резистором либо аттенюатором. Цобель, кстати, тоже подкрикивает.А с резистором -нет.
Таким образом удавалось успокоить откровенно визжащие средники. В любом случае, ачх динамика на микрофоне должна близко повторить ачх самого фильтра.

[daap]

daap, именно из-за этого собачьего злого пика , резонанса динамика с емкостью фильтра я не ставлю эту емкость , обхожусь резистором либо аттенюатором. Цобель, кстати, тоже подкрикивает.А с резистором -нет.
Таким образом удавалось успокоить откровенно визжащие средники. В любом случае, ачх динамика на микрофоне должна близко повторить ачх самого фильтра.

Бока, Спасибо! а этот собачий пик - это пакостное совпадение, или это у всех динамиков такое? Т.е. фильтр 2 порядка - это гавно, и эту тайну хранят в узких кругах? до сих пор нигде не встретил описания этого эффекта, хотя стараюсь мого читать.
А что значит не ставить эту емкость, делать 1-й порядок фильтра на НЧ? я настроился уже на Цобеля (и удивился что даже расчетно все программы дают разные параметры элементов, ппц какой-то). Просто резистор последовательно к динамику? но это же аттеньюатор, не гуд. Или я не понял. Что же тут можно сделать, чтобы общую чувствительность не валить резисторами?

[Сергей Гапоненко]

Топикстартеру:

DAAP, никакого секрета никто про фильтры второго порядка не держит. Их используют только в дешевых конструкциях.
Например , в моей книжке "Акустические системы своими руками" (доступна здесь в файловом архиве), просто так и написано: фильтры второго порядка не рекомендуются. И это не мое личное мнение, а обобщение коллективного опыта.
Моя рекомендация : последовательные фильтры первого порядка, либо первый порядок на НЧ и третий на ВЧ. Иногда ВЧ удается просто конденсатором отделить.
Пришлите названия или параметры динамиков и, на всякий случай, свою схему. Тогда что-то более конкретно посоветуем.
НО сразу могу посоветовать: предусмотрите доступ к фильтрам! Например, я делаю днище двойное. Толстое дно для механической прочности и еще одно, под ним провода от динамиков и фильтры. очень удобно и настраивать, и модернизировать, не нарушая герметичности ящика..


Пока рано расстраиваться! Не грустите!

[overfloweth]

И с такими заглушками графики получились хоть как-то.

daap, во-первых, ты движешься в правильном направлении.
Во-вторых, судя по первой картинке у тебя фильтры получились на частоты 2900Гц и 11500Гц. То есть в два раза ниже и в два раза выше по частоте, чем ты хотел. Где-то в твои расчеты вкралась ошибка. Как ты считал, каким калькулятором?

[daap]

Сергей Гапоненко, Спасибо, конкретно и понятно!

днище да - у меня оно так и задумал, но для активной части - усилка, тороида и т.д.
а кроссовер поставил поближе к динамикам - в канале лабиринта, чтобы проводка к динамикам были покороче.

оформление - лабиринт Рогожина, рассчитанный на 38 гц
задумал состыковать динамики
1. 8BR40/N
2. пищаль китаец пленочный https://www.aliexpress.com/item/Pfof...760469825.html

раздел запланировал на 5800 чтобы максимально задействовать чувствительную полосу НЧ и пищалкой просто помогать ему вверху

катушки для кроса мотал сам, но индуктивность проверял прибором, выводил точно. кондеры тоже мерял
2 порядка классика. подключение параллельное
параметры деталей: 2,4 микрофарада и 0,31 миллигенри



---------- Сообщение добавлено 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было 20:56 ----------

daap, фильтры получились на частоты 2900Гц и 11500Гц. То есть в два раза ниже и в два раза выше по частоте, чем ты хотел. Где-то в твои расчеты вкралась ошибка. Как ты считал, каким калькулятором?

Упс, дауж. калькулятор брал этот: http://ccs.exl.info/installation/cro...ulators/#first
а данные привел в предыдущем посте

---------- Сообщение добавлено 21:13 ---------- Предыдущее сообщение было 20:59 ----------

daap, у тебя фильтры получились на частоты 2900Гц и 11500Гц. То есть в два раза ниже и в два раза выше по частоте, чем ты хотел. Где-то в твои расчеты вкралась ошибка.

вот в этом посте https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2574043
первая картинка - мерял вместо динамиков подключал резисторы 8 ом (спираль обогревателя) и вроди раздел мне показалось правильный, не очень конечно резкий как хотелось бы.
А вот когда реальные динамики - то шлак какой-то получается

[overfloweth]

Даа... В такие моменты у меня тоже мысль останавливается. Когда вроде все по букварю, а не работает как надо. Вроде все правильно посчитано, на резисторах обязано красиво сложиться.

Касаемо динамиков. Открой даташит на 8BR40/N. Там есть график "FREE AIR IMPEDANCE CURVE". Видишь, на частоте 5800Гц его сопротивление равно 18 Ом. Вот его надо в калькулятор пихать. Или цобель... В этом месте уже искусство начинается ))).

[daap]

Видишь, на частоте 5800Гц его сопротивление равно 18 Ом. Вот его надо в калькулятор пихать.

вот!!! Я это упустил, в комментариях везде написано номинальное, но уже сам прихожу к этому. буду переделвать кросс.

сейчас читаю книгу Сергей Гапоненко, пока не отработаю материал - наверное не буду двигаться. Беру паузу день

Всем шампанского!

[overfloweth]

и вроди раздел мне показалось правильный, не очень конечно резкий как хотелось бы.

Нет, раздел неправильный. Допустим, возьмем фиолетовую кривую. Как по ней узнать на какую частоту фильтр? Она находится в точке пересечения графика и уровня -3Дб относительно полки графика. Полка у тебя 63Дб, значит смотрим где пересечение с уровнем 60Дб. Получаем 2900Гц (примерно).

Вот так стык на резисторах должен выглядеть, условно. На картинке 1 порядок и 1кГц:

[Бока]

Сергей Гапоненко, можете считать меня кем угодно, но фильтры третьего порядка на вч не применяю принципиально, редкая пакость для звука. И везде где можно, перевожу их на Бессель-2. Он близок к 1му, но с поджатым резонансным хвостом , в отличие от раздемпфированой пищалки с емкостью в качестве фильтра. Либо на нечто среднее между 1 и 2.
Между первой и второй- наливай ещё одну! -новогодний призыв.

[.Васильев]

Бока, Александр .Но ведь салтыковский в его двухполоске кубике неплохо работает! Может есть исключения?

[Сергей Гапоненко]

ВЧ динамик имеет ровное сопротивление 3,65 Ом. Резонанса не видно после 1 кГц, это значит, он ниже.
НЧ динамик имеет монотонно растущее сопротивление от 8 до 33 Ом с ростом частоты от 1 кГц до 20 кГц.

Таким образом, ВЧ фильтр рассчитан не на то сопротивление, а НЧ фильтр, рассчитанный на постоянное сопротивление 8 Ом, не отрабатывает расчетную характеристику из-за растущего с частотой сопротивления.
Чувствительности динамиков примерно одинаковые, а сопротивления разные.

Моя рекомендация: последовательные фильтры первого порядка. Эти фильтры работают с динамиками разных сопротивлений. Частота раздела - 3-4 кГц.
Вот схема (крайняя справа с формулами): (см мою книжку, там подробности)
Конденсатор рассчитывается исходя из сопротивления ВЧ динамика (3,6 Ом). Индуктивность рассчитывается исходя из сопротивления НЧ-динамика (скажем, 8 Ом).

P/S.НЧ-динамик имеет некоторые горбики на краю диапазона, они могут сглаживаться при отклонении от нормали градусов на 10.

Бока, не обижайтесь, я ни на чем категорично не настаиваю! Говорят, всепропускающие фильтры второго порядка тоже удобоваримы.
Но есть статистика. Вроде бы, второй порядок и звучит не очень и используется только как компромисс. Третий используют часто из-за того, что он позволяет круче подрезать ВЧ динамик и применить более дешевые динамики с высокой частотой резонанса.
последовательные фильтры первого порядка "проглатывают" несовпадение сопротивлений, в этом их основное преимущество. Но нужны динамики с приличным перекрытием полос, т.е. мидбас звучащий до 5 кГц примерно и ВЧ от 1 кГц., чтобы безболезненно поделить где-нибудь на 3 кГц.

С Новым Годом! С новым звуком?

[Ka4aN]

Их используют только в дешевых конструкциях.

Ой ли...

в моей книжке

Тады ой

Моя рекомендация : последовательные фильтры первого порядка

Моя рекомендация ТС: перестать читать всякую чушь, в т.ч. советы на форуме, и наконец учить матчасть.

---------- Сообщение добавлено 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было 22:40 ----------

а этот собачий пик - это пакостное совпадение, или это у всех динамиков такое?

Это недоработка "кулькулятора". Индуктивность побольше, а емкость поменьше - и пик пройдет. Но чего и сколько - можно увидеть только в нормальных программах, которые учитывают измеренный ЧАСТОТНОЗАВИСИМЫЙ импеданс динамика.

[Сергей Гапоненко]

Ka4aN:
Денис, а кроме призыва учить матчасть, Ваш совет топикстратеру какой? Как сделать разумный фильтр, чтобы не требовалось отказываться от приобретенных уже динамиков с сильно различающимся сопротивлением? Вы посмотрели графики Z (f) для динамиков?

[daap]

Ой ли...
Тады ой


Моя рекомендация ТС: перестать читать всякую чушь, в т.ч. советы на форуме, и наконец учить матчасть.

---------- Сообщение добавлено 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было 22:40 ----------

Это недоработка "кулькулятора". Индуктивность побольше, а емкость поменьше - и пик пройдет. Но чего и сколько - можно увидеть только в нормальных программах, которые учитывают измеренный ЧАСТОТНОЗАВИСИМЫЙ импеданс динамика.

Ka4aN, Дайте пож. ссыль на правильную программу расчета фильтра. график импеданса у меня есть заводской - лучше чем ничего пока.

---------- Сообщение добавлено 22:00 ---------- Предыдущее сообщение было 21:56 ----------

Ka4aN:
Денис, а кроме призыва учить матчасть, Ваш совет топикстратеру какой? Как сделать разумный фильтр, чтобы не требовалось отказываться от приобретенных уже динамиков с сильно различающимся сопротивлением? Вы посмотрели графики Z (f) для динамиков?

Сергей, может не все так плохо, активное сопротивление ВЧ прибором - 7 Ом, НЧ - 5,5. Может это можно считать не сильно различающиеся?

[Бока]

.Васильев, третий порядок в Кубике - не факт, что прям уж идеальнее некуда. думаю, повозившись чуток , сегодня можно было вырулить и иную конфигурацию фильтра. не хуже той самой. Но в те мурые годы Кубик был на порядок грамотнее всей отечественной байды.
Оптимальная со многих позиций конструкция, как Т-34.
ПС. давняя задумка- самому довести до идеала звук S-30 и Кубика от Олега Салтыкова. Из уважения к их создателям.

[VladimirV]

буду переделвать кросс.

А может не стоит? Поставьте биампинг и активный кросс на входе, который без всех этих закидонов пассивного.
Отделите мух от котлет. И сводить по микрофону будет много проще просто отверткой поворачивая подстроечники в активном кроссе. И демпфирование динамиков будет лучше. И звук лучше. Какой смысл разбираться в этих премудростях пассивного деления на резонансную нагрузку?
Как говорится - "умный в гору не пойдет, умный гору - обойдет".

[daap]

Ka4aN:
чтобы не требовалось отказываться от приобретенных уже динамиков с сильно различающимся сопротивлением?

ДА, вы точно подметили мое состояние. Скворечник 30 кг из натурального дерева уже склеен, динамики куплены, осталось только напиться если это все не заиграет...

---------- Сообщение добавлено 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было 22:03 ----------

Поставьте биампинг и активный кросс.

я об этом только мечтаю. ведь спаять я его сам не смогу, только готовый кросс активный купить. Если найду такое на китайщине - то это мой следующий проект.