Клоны ПроАк Response 3.8 на Scanspeak 8535 (клонирование клона)

[Vitaly65]

Лет несколько назад (десятков) весь инет пестрел клонами ProAc Response 2.5. с некоторыми авторскими доработками, которые набили оскомину и до сих пор вызывают зубную боль у многих уважаемых Авторов, что не удивительно.
Но у меня вышло так, что сейчас в работе находится проект "клонирования клона" ProAc Response 3.8, фактического предтечи ProAc Response 2.5. Не удалось раскопать достоверную информацию по такому вопросу - ставились ли Scanspeac 18W/8535 в промышленные ProAc 3.8, но в клонах они успешно использовались. Вот фото клонов, фильтров, и две схемы кроссоверов (оригинала и клона).

В моём проекте используется ящик около 50 л, настройка ФИ около 35 Гц. Собран макет, из которого надеюсь выйдут хорошие колонки. Фото макета ниже. Поставлены временно пищалки Морель 308, но будут заменены на Scanspeak 2905/990000 (130 мм в диаметре). Макет ещё не отстроен, но уже чувствуется породистый саунд Сканов 8535 с глубокими низами.
Создал тему с целью спросить у уважаемых форумчан советов в отладке макета и завести дискуссию на эту интересную тему. Знаю, что мнения по Сканам 8535 кардинально противоречивые, и уже много всего по ним было высказано, прочитал многие темы на форуме, но много неясностей осталось, а проект мне кажется очень интересным. Пусть это и не будет чисто клоном ПроАков, потому и позволил себе лёгкую иронию в названии темы - "клонирование клона" ))).
Прошу строго не судить за недостаточный уровень знаний и отсутствие практики в сведении и измерениях. Если тема покажется не интересной - закрою, но мне кажется что тема ПроАков до конца ещё долго не исчерпает себя.

[BigSerpent]

А может поискать место для АС, где будет бас? Судя по всему, дело не в АС, а в особенностях комнаты.

[Vitaly65]

Судя по всему, дело не в АС, а в особенностях комнаты.

Да, именно так, конечно же. Но есть нюансы, одновременно собраны три тракта, заточенные под разную музыку, вот они-то и "стучат углами"... точнее мешают друг-дружке. )))

[Бока]

Vitaly65, забивка порта инвертора не делает из колонки закрытый ящик, басовик валится раньше , отдачи внизу не хватает и заметно. Для получения полноценного ЗЯ нужен другой динамик и другой ящик, либо просто ящик меньшего объема, но с потерей полосы вниз.
Перестройка изначально нормального ФИ вниз нарушит совместную работу динамика и инвертора, обвалив отдачу колонки в целом. А излишняя набивка поглотителем убьёт бас в принципе.

[Vitaly65]

Для получения полноценного ЗЯ нужен другой динамик и другой ящик, либо просто ящик меньшего объема, но с потерей полосы вниз.

Понимаю, спасибо!
Но по прежнему работаем с тем материалом, который есть. Да я изначально был против ЗЯ.

Перестройка изначально нормального ФИ вниз нарушит совместную работу динамика и инвертора

Тут вот есть сомнения в изначальной нормальности ФИ, поскольку не просчитано точно.

обвалив отдачу колонки в целом

Чуйка общая упадёт? Тогда остаётся вариант настройки ФИ на резонанс двух 8535.

А излишняя набивка поглотителем убьёт бас в принципе.

Ну сейчас набито не туго, и напротив динамиков ещё тварон добавил немного. Читал здесь, что если много тварона - убивается середина но начинает выпирать бас?

[Бока]

Убрать лишки отдачи порта можно , поместив внутрь трубы неплотный синтепон , работает эта штука.
Но в целом , комната и точка прослушки влияют на звучание низов на порядок сильнее ловли блох затычками. Как вариант- проверьте фазировку на низах, всяко было.
Тварон напротив басовика (кстати, не знаю что это вряд ли что-то изменит в его поведении, единственное, что не любит динамик- тесного соседства , нужно за ним оставлять пустое пространство .

Говоря о снижении отдачи имел в виду спад на нижнем срезе, не всей колонки в целом. Там в основном разыгрывается главная битва за звук и каждый децибел внизу-на вес золота.

Кстати, свои колонки на сканах сделал именно в варианте ЗЯ и не жалею ни раза. Самый точный звук и нужный баланс.
На будущее сочиню скворечники , чтобы работали от 40гц и места не отжирали. 30 литров для каморки это перебор.

[Vitaly65]

Убрать лишки отдачи порта можно , поместив внутрь трубы неплотный синтепон , работает эта штука.

Понял, спасибо! На будущее учту.

Как вариант- проверьте фазировку на низах, всяко было.

Фазировку динамиков? Да нет, лупят в такт нормально. ))) Конечно же неправильную фазировку слышно сразу, неправильность в уши назойливо лезет, это для меня как отче наш.

[siemens_off]

Вот и интересно: сможет 8535 после пропитки так сыграть, без фильтрации? Измерения не проводили?

c 8535 нет, с 8545 проводил. Убирает мерзкое шуршание на середине. Но все равно без режектора на 700 Гц и третьего порядка на частоте раздела не обойтись. Уж больно звенит выше 3кгц. В архиве есть проект на 8545

[Бока]

8545 по замерам намного более неравномерная у верхнего среза, звук крикливый. Сразу забраковал её в 2-полоску.

[Vitaly65]

В архиве есть проект на 8545

Да, нашел Ваш проект. https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=18316
К сожалению закрытая тема, поскольку есть ряд вопросов. Но последовательный фильтр очень впечатляет. Скажите, а если его использовать для 8535 и 9900, особых проблем в состыковке не должно быть? Получается, что всё то, что здесь уважаемые авторы говорили о том, что Скан 8535 рано валит, крикливый, невнятный, плохо сводится и стыкуется с пищалкой - всё это можно вылечить, более-менее, использованием последовательных фильтров третьего порядка и пропиткой средника? Наверное, заговор молчания, наложенный на последовательные фильтры, происходит как-раз из-за неумения симуляторов разных их правильно рассчитывать? Спасибо, Вы дали очень хорошую идею для модернизации этого проекта.


---------- Сообщение добавлено 11:28 ---------- Предыдущее сообщение было 11:27 ----------

8545 по замерам намного более неравномерная у верхнего среза, звук крикливый.

Т.е. 8535 получше будет, менее крикливый?

[Гена Ишиватов]

Scan Speak выпускал очень много ОЕМ головок с доработками, для ProAc, Thiel, даже для Ortofon) В оригинальных ProAc стояли именно доработанные головы. Тупо сделать"клон" не получится,просто гляньте АЧХ 8535 и подумайте, как ему прилепить 19 мм пищалку. Нереально. Точнее можно, но будет плохо. Я бы и Ревелатор не стал, все-равно будет кривовато, хотя много лучше, чем с 19-ю мм.

Я не думаю что Скан-Спик сильно дорабатывал динамик для ПроАк. Но точно помню что Аудиомагазин много лет использовал модель 2.5 как тестовую (были все журналы с 3-го номера по 50-какой-то).
Да и твитер они применяли по характеристикам не совсем 19мм - D2010, довольно низкая резонансная, большая задняя камера
http://www.scan-speak.dk/datasheet/pdf/d2010-851300.pdf
Я слушал Спендоры SP2\3R с таким же твитером и крупным мид-вуфером (на фото справа) - но да, СЧ плотностью звука не отличались (впрочем и у 2.5 седлообразная АЧХ)
https://www.stereophile.com/content/...r-measurements
Но маленький купол благородней играет на самых верхних ВЧ.

[Vitaly65]

Да и твитер они применяли по характеристикам не совсем 19мм - D2010, довольно низкая резонансная, большая задняя камера

В данном проекте будет использоваться 28 мм ScanSpeak D2905/9900 Ревелатор.

---------- Сообщение добавлено 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было 16:15 ----------

Я бы и Ревелатор не стал, все-равно будет кривовато

Я всё-таки попробую Ревелатор.

[z.wadim]

Но есть нюансы,

В своем проблемном помещении бас нашел только с акустикой с трансмиссионной линией. С фазиком ничего не вышло.

[Vitaly65]

В своем проблемном помещении бас нашел только с акустикой с трансмиссионной линией. С фазиком ничего не вышло.

Ну, у меня вышло найти бас на ProAc Studio 140 mkII с фазиком в пол, при условии их установки ближе к стене и на мраморные плиты. Очень хороший бас, звучит даже на безбасовых записях (а-ля Ы-90. Шутка.))) )
Бас есть и на Бивнях 683-х, даже без плит, но тоже к стене ближе. ТЛ не пробовал, но читал что после неё никто к ФИ не вернулся. Не знаю, по-моему это на любителя.

[BlackRoger]

8535+пищалка=выброшенные на ветер деньги. Зачем повторять гавеный проект? Этот динамик только в 3-х полоску

[Vitaly65]

8535+пищалка=выброшенные на ветер деньги.

Ну зачем же? Поиграют ещё. )))

Зачем повторять гавеный проект?

Через 15-ть лет его успешного существования это действительно грустно осознавать. )))

Но точно помню что Аудиомагазин много лет использовал модель 2.5 как тестовую (были все журналы с 3-го номера по 50-какой-то).

Тем более у меня 2.5 полосы. И никто этот комплект не пробовал с последовательными фильтрами.

[Бока]

какая фиг разница, 2 или 2, 5 полосы у вас, если 8535 неспособны играть самый важный кусок в звуке, от 700 до 1500, где голос живет.
Не отыграв этого участка прозрачно, динамик рухает отдачей с выбросом наверху. А пищалка еще не способна сыграть, в итоге дыра на стыке и тухло-крикливая мерзость вместо звука. Но если вам нравится такое звучание- флаг в руки.
Я с этим басовиком чуть умом не тронулся, думал, что неспособен двухполоску свести, ведь Троэлс , Троэлс !!! её сочинил, не абы кто. И первые слова владельца: сделано в точности по Троэлсу. А поди ж ты, выходит, и Троэлс может такую лажу сочинить.
Но этот же динамик совсем недавно дошитый тем, что было под рукой- купольным автосредником Иволга - дал прекрасный слитный звук и отменную средину. Вот и весь фокус.

---------- Сообщение добавлено 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было 23:15 ----------

И никто этот комплект не пробовал с последовательными фильтрами.

Последовательными фильтрами кирзовую средину басовику не вылечить. Сказки дилетантские.

[Виталик]

Знаю, что мнения по Сканам 8535 кардинально противоречивые, и уже много всего по ним было высказано, прочитал многие темы на форуме, но много неясностей осталось, а проект мне кажется очень интересным.

Если нужны колонки со странноватым своеобразным звучанием (нормальной середки не будет, хоть ты умри) и низкой чувствительностью, то почему бы и нет? Надо попробовать. Не забудь только прикинуть внутренний объем ящика под эти головки, а то будут еще и бубнить как 2.5 из-за недостаточного объема.

[Бока]

Есть у меня виниловая башка, чем-то напоминающая звук этих самых 8535, звать её ADC-220x . Игла- сфера , к томуже дурного радиуса. Ачх валится от 3 кил , но ровно и красиво, к 20 килам завал децибел 12. Верхушек нет на ухнарь, зато голос Элвиса Пресли, Френка Синатры и джаза 40-х передает сказочно, на остальное неспособна в принципе. Звук ССС читает она как ФФФ, все щетки-тарелки звучат как через матрас. Улучшить ситуцию можно лишь сменой вставки с эллипсной иголкой, там все сильно лучше, завал невелик , на самом краю частотки, и совершенно без выброса. Звук нормальный, очень плотный, чем эта башка и ценится. А вернувшись к теме 8535-го, скажу, что средник придется все же сменить на что-то получше. Иначе давиться этим звуком придется непременно.

[Vitaly65]

какая фиг разница, 2 или 2, 5 полосы у вас, если 8535 неспособны играть самый важный кусок в звуке, от 700 до 1500, где голос живет.

Это понятно. Но разница есть.

Не отыграв этого участка прозрачно, динамик рухает отдачей с выбросом наверху. А пищалка еще не способна сыграть, в итоге дыра на стыке и тухло-крикливая мерзость вместо звука. Но если вам нравится такое звучание- флаг в руки.

Ну, пока не послушаю сам, не смогу решить. Крикливость свойственна и многим промышленным колонкам, даже трехполосным, особенно Жаблям 280, были такие с 4-х дюймовым средником, вот где ужас, хотя сделаны по всем канонам. Не думаю, что 8535 даёт такой же срач. И главное, смотря что слушать. Я не упёртый, я просто ищу свой звук, который на разных контентах разный, поэтому иметь пять пар однотипных по саунду колонок не нужно. У меня, уже говорил, есть положительный опыт с кривыми Davis Acoustics KVK 280, которые после незначительной доработки корпуса и фильтров заиграли чудесно металл, а там средник вообще без фильтров пущен, валит сверху за счёт пропитки незасыхающей, иногда подвизгивал раньше, сейчас демпфирован сильнее.

Я с этим басовиком чуть умом не тронулся, думал, что неспособен двухполоску свести, ведь Троэлс , Троэлс !!! её сочинил, не абы кто.

Ну вот как же так? Можно подумать двуполоска и 2,5 полосы - одно и то же? А как же тональный баланс и психоакустика? Как объяснить факт, что кривые по АЧХ колонки иногда звучат замечательно по тональному балансу и прочее? Это к тому, что 2-х полосные полочники в объёме напольников и 2.5 напольники в том же объёме никогда не будут играть одинаково.

Последовательными фильтрами кирзовую средину басовику не вылечить. Сказки дилетантские.

Ну вот Вы лично пробовали? Или просто так думаете, исходя из большого опыта по созданию акустики?

Но этот же динамик совсем недавно дошитый тем, что было под рукой- купольным автосредником Иволга - дал прекрасный слитный звук и отменную средину. Вот и весь фокус.

Иволга в закрытом объёме? У меня есть из параллельного проекта https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=83286 Сисы 1215, если уж совсем беда будет с 8535, то Сисы 1215 прекрасно отыгрывают середину. По посадке в корпус тоже нет проблем, но ведь им нужен отдельный объём. Или попробовать по принципу Дэвис Акустикс - 2.5 полосы в одном объёме?

---------- Сообщение добавлено 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было 10:06 ----------

Не забудь только прикинуть внутренний объем ящика под эти головки, а то будут еще и бубнить как 2.5 из-за недостаточного объема.

Да уже пробовал, запускал в черновом сведении, нету там никакого бубнежа, и честно говоря, я не знаю, что это такое как класс. Бубнить начинают, если вывернуть ручку НЧ на полную на усе, или поставить их в углы комнаты. А в обычном расположении, о счастье!, даже нехватка низов чувствуется, какой уж там бубнёж. Для меня бубнёж - это Ы-90 с задранным на эквалайзере ползунком на 100 Гц. Зато как замечательно на них звучал металл 80-х с первопрессных CD, где низов нет и не было как класса. )))

колонки со странноватым своеобразным звучанием (нормальной середки не будет, хоть ты умри) и низкой чувствительностью

Повторяюсь, но нормальной серёдки нет и на многих промышленных и авторских тоже. Сколько правильно-сведённых авторских колонок испускают визги на верхней середине? Мне попадалось достаточно таких, на Росхайэнде так сплошь и рядом, а ведь там всё по науке и по измерениям. Повторяюсь, я не упертый, я просто ищу свой звук. Потому рад любым советам от уважаемых форумчан.)))

---------- Сообщение добавлено 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было 10:23 ----------

А вернувшись к теме 8535-го, скажу, что средник придется все же сменить на что-то получше. Иначе давиться этим звуком придется непременно.

Есть в наличии Сисы 1215 и 1217 и Arslab ALWF060308. Что посоветуете из этого набора?

[BlackRoger]

Ну вот Вы лично пробовали? Или просто так думаете, исходя из большого опыта по созданию акустики?

Я лично слышал этот динамик в 3-х полоске, где он играл одни НЧ, даже там он показался медленным и неповоротливым, я бы назвал его "недо-бас и недо-средник", бас он воспроизводит неглубокий а для середины вообще не годится, как по мне - самый не удачный динамик от Scan-Speak и хоть ты его в 2,5 полосы воткни, толку не будет. Если Вам нравится тухлый, серый, ватный звук, можете сделать на нем 2,5 полоску, но думаю кроме Вас такие колонки ни кто не заценит. Если руки чешутся и деньги не куда девать, советую сначала все же найти возможность послушать колонки на 8535 динамике. Троэлс повторил, в журнале публиковали - ну молитесь на этих дураков дальше! Для себя уже давно выяснил кто такой Троэлс и журнальные маркетологи.