Страница 2 из 11 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 210

Тема: Цифровой фильтр ЦАП

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,672

    По умолчанию Цифровой фильтр ЦАП

    Битперфект. Знакомое слово? Уверен - знакомое и даже желанное для всех, кто в теме.
    Это слово означает, что цифровые данные, хранящиеся на накопителе, будут переданы к микросхеме ЦАП без искажений.
    И на этом, почему то, многие считают задачу сохранения битперфектности выполненной. До ЦАП же донесли цифру!
    Однако, как я убедился на собственном опыте - это совсем не достаточное условие для сохранения максимального качества, записанного на цифровом носителе.

    Известно, что джиттер должен быть минимальным, что генератор должен находиться не на отдельной плате, а рядом с ЦАП и т.д. Но в данном случае не буду об этом.

    Хотелось заострить внимание на дальнейший путь цифровых данных, после их получения от транспорта. А следующим звеном будет, конечно же, ЦФ. И вот тут начинается самое интересное.

    Что происходит в дебрях математических расчетов при повышении частоты дискретизации? Для самого простого случая и наименнее ресурсоемкого, что для реального времени важно - происходит вставка между исходными отчетами нулевых отчетов,
    а затем цифровая фильтрация с жестким ограничением частотной полосы. Либо расчет промежуточных значений по некоему алгоритму, что более затратно по вычислительной мощи.

    Заглянуть внутрь микросхем с ЦФ мы не можем. Можно попробовать проанализировать результаты повышения частоты дискретизации при использовании различных программ.
    Чем я и занимался некоторое время. Проанализировал результаты программного апсемлера SoX в Foobar, два апсемплера Audition (версии 3 и CS6) и даже писал собственный апсемплер.

    Почему я обратил внимание на ЦФ? Потому что меня всегда смущал тот факт, что после ЦФ (апсемплера) никакого битперфекта не остается в и помине! И это жестокая правда жизни.

    В принципе, все наши старания и радения за битперфект транспорта, разбиваются в пух и прах внутри микросхемы цифрового фильтра.
    Сначала я думал, что невозможно осуществить повышение дискретизации методом вставки только лишь промежуточных отсчетов, сохраняя оригинальные, и не получить при этом зеркальный спектр.
    И все опыты это подтверждали.

    Когда приобрел у Serg138 ЦАП NOS (без ЦФ), я получил возможность сравнивать звук с различными передискретизациями. Ощущения следующие:

    ЦАП без ЦФ выдает живую звуковую картину, звук четкий, образы цельные, но грязновато и достаточно жестко.

    При использовании программных передискретизаторов:

    SoX выдает прекрасный результат - спектр заканчивается где и положено, наложения зеркальных составляющих отсутствует, но исходные отчеты значительно искажаются, битперфект теряется, звук становится размазанным, мутнеет.
    Похожие результаты получились и при использовании Audition CS6.

    Audition 3 выдал более живой результат - зеркальных отражений нет, исходные отчеты искажены значительно меньше. Но звук что то несомненно терял в сравнении с NOS.

    Собственный передискретизатор сохранял исходные отчеты и рассчитывал промежуточные. Как оказалось потом, подобный уже существует для Foobar - это MultiResampler с опцией Cubic Interpolation. Звук помягче, но тоже мутноват.
    Все таки наложение зеркального спектра ничего хорошего не приносит.

    Все эти передискретизаторы делали звук более гладким, прилизанным и в тоже время на звук одевалась какая то пелена.

    И вот на днях я смог сделать передискретизацию, сохраняющую нетронутыми исходные отчеты и с полным отсутствием зеркальных частот. Оказывается это возможно!
    Тогда какого черта?! Какого черта лысого нужно намеренно искажать то, что стараниями транспорта без искажений доставлено к ЦАП?!

    Ну и напоследок.
    Правильно передискретизированный звук на порядок лучше звучит, чем всякие SoX и подобные. Звук легкий, чистый, гладкий, детальный, в общем обалденный!
    Это мое мнение, на суд публики представлю при первом удобном случае.

    Осталось сравнить его с железным передискретизатором на SM5842, чем и займусь в ближайшем будущем.

    Спасибо за внимание

  2. #21
    iN GOD We TRUSt Аватар для EDDiE
    Регистрация
    13.02.2006
    Сообщений
    13,133

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    EDDiE, к чему эти ссылки? Битперфект там пристствует после ЦФ на ПЛИС?
    а куда бы ему деваццо?

    в PCM1974 ЦФ можно отключить и реализовать свой ЦФ - Fir filter, или аналог любого железного ЦФ.
    Последний раз редактировалось EDDiE; 16.11.2018 в 21:06.

  3. #22
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,672

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от eclipsevl Посмотреть сообщение
    Это что вообще? Явно не то, что сказано в тексте.
    Какой вывод из этой картинки мы должны сделать?
    Согласен, спектограмму привел ненаглядную, 1кГц - вообще ниочем. Исправляюсь:

    Оригинальный синус при 44100х16 20 кГц:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	44-16.PNG 
Просмотров:	327 
Размер:	31.5 Кб 
ID:	331957

    Передискретизация в Audition 352800x16:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Audition.PNG 
Просмотров:	300 
Размер:	39.4 Кб 
ID:	331958
    Видим спектр без алиасинга - все прекрасно, но нет битперфекта - исходные цифровые данные искажены.

    Передискретизация в Foobar 352800х16 (MultiResampler с опцией Cubic Interpolation):
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Foobar.PNG 
Просмотров:	304 
Размер:	42.6 Кб 
ID:	331964
    Битперфект исходных данных присутствует, как и алиасинг - наложение зеркальных частот собственной персоной.

    Передискретизация по-моему:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	My.PNG 
Просмотров:	306 
Размер:	45.1 Кб 
ID:	331965
    Битперфект исходных данных присутствует, наложения спектра нет.

    ---------- Сообщение добавлено 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было 21:49 ----------

    Цитата Сообщение от eclipsevl Посмотреть сообщение
    Ну хорошо, допустим, битперфект для оригинальных отсчетов. При этом на этапе сведения применялось 100500 цифровых фильтров.
    Почему после них звук не замыленный, а после 100501-го - замыленный?
    Каждая обработка привносит свои изменения. На этапе сведения применение 100500 цифровых фильтров преследовало определенные цели - изменение АЧХ, динамического диапазона и прочего - того, чего там напридумывал звукорежисер.
    У нас же задача совершенно иная - донести до ЦАП все данные в неискаженном виде. Простите, более понятно на русском объяснить, видимо, не получится. А другими языками не владею.

    ---------- Сообщение добавлено 21:57 ---------- Предыдущее сообщение было 21:54 ----------

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    а куда бы ему деваццо?
    в PCM1974 ЦФ можно отключить и реализовать свой ЦФ - Fir filter
    Да куда угодно. К тому же, в дельта-сигмах я пока разочарован

  4. #23
    Завсегдатай Аватар для antecom
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Королев
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,843

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Передискретизация в Audition 352800x16:
    Видим спектр без алиасинга - все прекрасно, но нет битперфекта - исходные цифровые данные искажены.
    Как из этого спектра понять что битперфекта нет?
    И зачем обрезать разрядность после апсемплера до 16-ти бит? У вас 16-ти битная микросхема ЦАП?

    Выложите какую нибудь запись в исходном качестве 16_44.1 и её же после своего апсемплера (в 24_352.8). Желательно такую, на которой наглядно слышно что "Правильно передискретизированный звук на порядок лучше звучит, чем всякие SoX и подобные."
    NOS ЦАПы здесь есть у многих. Коллективно решим насколько SoX хуже.
    Последний раз редактировалось antecom; 16.11.2018 в 22:01.

  5. #24
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,672

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Как из этого спектра понять что битперфекта нет?
    Из спектра не понять, конечно. Вот всего лишь 18 отсчетов:

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Отчеты.png 
Просмотров:	270 
Размер:	59.7 Кб 
ID:	332086

    Слева оригинальные в16-ричном виде, справа - наиболее бережный передискретизатор Audition 3 с отмеченными искаженными исходными данными.
    Последний раз редактировалось Оллема; 19.11.2018 в 07:46.

  6. #25
    Завсегдатай Аватар для JazMan
    Регистрация
    15.02.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,874

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Тень, на плетень.
    О чем эта тема?

  7. #26
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,672

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Как из этого спектра понять что битперфекта нет?
    И зачем обрезать разрядность после апсемплера до 16-ти бит? У вас 16-ти битная микросхема ЦАП?
    Я не еврей, но отвечу вопросом Зачем повышать разрядность исходных 16 бит? Разве 20-разрядный ЦАП лучше будет играть, если 16 бит данные сделать 20 разрядными?
    Как кодируется видео в MP4 - создаются ключевые кадры, а между ними информация кодируется в виде разницы этих кадров. Не совсем корректное, конечно, сравнение, но тут получается слегка похоже - оригинальные ключевые отсчеты, а между ними синтезированные.

    ---------- Сообщение добавлено 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было 23:21 ----------

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Выложите какую нибудь запись в исходном качестве 16_44.1 и её же после своего апсемплера (в 24_352.8). Желательно такую, на которой наглядно слышно что "Правильно передискретизированный звук на порядок лучше звучит, чем всякие SoX и подобные."
    NOS ЦАПы здесь есть у многих. Коллективно решим насколько SoX хуже.
    Дельное предложение. Скиньте хорошо записанную знакомую запись с голосом и с хорошей медью (тарелочками ).

    ---------- Сообщение добавлено 23:33 ---------- Предыдущее сообщение было 23:24 ----------

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Ну, это ты малость перебарщиваешь, несмотря на то, что в данном случее - это несомненно так и есть.
    То есть, по твоему мнению битперфект цифровых данных - это фигня, которой можно пренебречь?

  8. #27
    Завсегдатай Аватар для JazMan
    Регистрация
    15.02.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,874

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    битперфект цифровых данных - это фигня, которой можно пренебречь?
    Фигня, потому что малые изменения в младших битах, даже в наушниках трудно услышать.
    Особенно, если их 24, а вычисления ведутся в 32 битах.

  9. #28
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,672

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от JazMan Посмотреть сообщение
    Фигня, потому что малые изменения в младших битах, даже в наушниках трудно услышать.
    Особенно, если их 24.
    Нет, в данном случае я веду речь про формат аудио-сиди, 16 бит - которого очень много.

  10. #29
    Завсегдатай Аватар для JazMan
    Регистрация
    15.02.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,874

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Нет, в данном случае я веду речь про формат аудио-сиди, 16 бит - которого очень много.
    Все равно многие слушают их (и я тоже) в 24-bit сетке, в которой ЦФ работает в еще большей разрядности.

  11. #30
    Завсегдатай Аватар для antecom
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Королев
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,843

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Слева оригинальные в16-ричном виде, в середине - наиболее бережный передискретизатор Audition 3 с отмеченными искаженными исходными данными.
    Понятно. Можно было просто написать что смотрели HEX-редактором.

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Я не еврей, но отвечу вопросом Зачем повышать разрядность исходных 16 бит? Разве 20-разрядный ЦАП лучше будет играть, если 16 бит данные сделать 20 разрядными?
    Потому что выброшенные в этом примере 4 бита несут часть информации которая была в исходном 16-ти битном файле. Вроде бы это очевидно.

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Дельное предложение. Скиньте хорошо записанную знакомую запись с голосом и с хорошей медью (тарелочками ).
    Мне вот эта нравится из свежих.
    (Второй трек с этого альбома).

  12. #31
    Старый знакомый Аватар для tomtit
    Регистрация
    23.06.2009
    Адрес
    пгт.Торонтовка
    Возраст
    65
    Сообщений
    951

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    То есть, по твоему мнению битперфект цифровых данных - это фигня, которой можно пренебречь?
    Да - полная фигня!
    Потому что между "истинными" отсчетами вставляется N-1 рассчитанных фильтром.
    Причем "истинные" цифровые значения имеют такое же отношение к аналоговому сигналу,
    как ноты к живому звуку.
    Каждый хороший музыкант играет их по-своему, но все они играют правильно.

  13. #32
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,672

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Вот два файла. Один сделан в Foobar SoX 24x352800, второй - с сохранением оригинальных 16 бит:

    https://yadi.sk/d/xMl9Rq4eBXwa5g
    https://yadi.sk/d/qbKijm1yrsKmrQ

    ---------- Сообщение добавлено 23:58 ---------- Предыдущее сообщение было 23:55 ----------

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Потому что выброшенные в этом примере 4 бита несут часть информации которая была в исходном 16-ти битном файле. Вроде бы это очевидно.
    Нет, при повышении разрядности к исходным 16 разрядам просто дописываются нули. Если их затем искажать, то да, значение будет уже другим.

  14. #33
    Забанен (навсегда)
    Регистрация
    14.01.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    33
    Сообщений
    2,424

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от EDDiE Посмотреть сообщение
    а куда бы ему деваццо?

    в PCM1974 ЦФ можно отключить и реализовать свой ЦФ - Fir filter, или аналог любого железного ЦФ.
    В ak449* тоже есть режим super slow roll off, представляет собой вроде как отсутствие цф, по крайней мере звона не видно.

  15. #34
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,672

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Furious_Dima Посмотреть сообщение
    В ak449* тоже есть режим super slow roll off, представляет собой вроде как отсутствие цф, по крайней мере звона не видно.
    Это более "пологий" срез цифрового фильтра. Больше крутизна среза - больше звона.

    ---------- Сообщение добавлено 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было 00:03 ----------

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Мне вот эта нравится из свежих.
    (Второй трек с этого альбома).
    Пожалуйста:

    https://yadi.sk/d/b56mhYHD1NdZLg
    https://yadi.sk/d/OnxqkREsPCM2bA

  16. #35
    Завсегдатай Аватар для JazMan
    Регистрация
    15.02.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,874

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Вот два файла. Один сделан в Foobar SoX 24x352800, второй - с сохранением оригинальных 16 бит
    Хорошая запись.
    Но, на AD1853, в режиме 92/24 (Фламенко), разницы не слышно. Тарелки идентичны.
    Наушники Grado RS1i, Lynx HA40V3.

  17. #36
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,672

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от JazMan Посмотреть сообщение
    Хорошая запись.
    Но, на AD1853, в режиме 92/24 (Фламенко), разницы не слышно. Тарелки идентичны.
    Наушники Grado RS1i, Lynx HA40V3.
    А что, AD1853 воспроизводит 352800 Гц частоту дискретизации? Ты же слушал все заново передискретизированное ЦФ 1853.

  18. #37
    Завсегдатай Аватар для JazMan
    Регистрация
    15.02.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,874

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Ты же слушал все заново передискретизированное ЦФ 1853.
    Да.

  19. #38
    Завсегдатай Аватар для antecom
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Королев
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,843

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Нет, при повышении разрядности к исходным 16 разрядам просто дописываются нули. Если их затем искажать, то да, значение будет уже другим.
    Так это к исходным отсчетам. А у нас после 8х ЦФ отсчетов стало в 7 раз больше. 17-й и младшие биты в этих новых промежуточных отсчетах содержат часть информации которая была в исходном 16-ти битном файле. И отбрасывать их неправильно.

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Спасибо. Завтра послушаю.

  20. #39
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    36,124

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    То есть, по твоему мнению битперфект цифровых данных - это фигня, которой можно пренебречь?
    Ты просто неправильно понимаешь слово "битперфект" и его цель.
    Цитата Сообщение от JazMan Посмотреть сообщение
    Особенно, если их 24, а вычисления ведутся в 32 битах.
    Если не больше.
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  21. #40
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,672

    По умолчанию Re: Цифровой фильтр ЦАП

    Цитата Сообщение от antecom Посмотреть сообщение
    Так это к исходным отсчетам. А у нас после 8х ЦФ отсчетов стало в 7 раз больше. 17-й и младшие биты в этих новых промежуточных отсчетах содержат часть информации которая была в исходном 16-ти битном файле. И отбрасывать их неправильно.
    Вот смотри: имеются оригинальные отсчеты, между ними рассчитываются другие, рассчитываются (или получаются после ЦФ) обязательно так, чтобы они максимально мало привнесли чего то от себя. А превносят они в спектр только там, где заканчивается частотная полоса при исходной частоте дискретизации. В моем случае они привнесли шум около -120 дБ после 21050 Гц. Разве этого не достаточно? К чему бОльшая разрядность?

Страница 2 из 11 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •