Уникум-2 Витьки Жуковского

[EDDiE]

Жужжит. Даже выключенный )))) http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.0





здесь спектр на выходе усилителя, когда усилитель обесточен http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.795







включение и провал - транзисторы буфера раскалились











Аффтырь в недоумении

[ViktKors]

Но Вы не ответили на мои посты, которые в ответ на Ваши, касающиеся искажений и работы ООС:
Отсутствие ответа означает согласие с этими заявлениями?

С чем-то согласен, с чем-то нет.
Ну как же не ответил?
"Спектр частот, циркулирующих внутри петли ООС УМЗЧ кл. АВ, значительно шире спектра ЗЧ, что может сопровождаться кратковременными срывами слежения. Для минимизации связанных с этим искажений требуется высокая скорость ООС."
Спектр конечно шире, за счет продуктов искажений.
Про высокую скорость парой постов выше нарисованы картинки (слова тоже есть) именно для случая "срыва слежения". Как-бы 4 вольта/микросекунду - это не совсем то, что можно назвать высокой скоростью нарастания.

Это означает, что ООС успешно давит лишь интермоды, возникающие из-за нелинейностей, находящихся в полосе эффективной работы ООС. Точно так же, как и гармоники.

Этого не понимаю.
Точнее, понимаю это так, что Вы полагаете, что ООС давит продукты искажений с в соответствии с ее глубиной на частоте сигнала.
Это как если подать на УНЧ 500 и 501 кГц, и считать, что разностный тон 1 кГц будет подавлен в 10 раз, если глубина ООС на частоте 500 кГц равна 10-ти.
Вообще-то, дело обстоит несколько иначе.

Предположим, у усилителя есть некоторая нелинейность. Пусть на частоте 500 кГц, эта нелинейность (упрощенно) будет 10%.
Тогда в спектре УНЧ появятся дополнительные компоненты - на 1000/1002 кГц (вторая гармоника) и разностный тон = 1 кГц.
В согласии с озвученной Вами логикой, обе эти компонеты будут ослабелнны на 20 дБ.
А в реальности эти 10% будут ослабленны по разному. Компоненты на 1000/1002 кГц почти не будет ослабденны и остануться на уровне 10% (там петлевого нет)
а компонеты на частоте 1 кГц, будут ослабленны на 80+ дБ (глубину ООС на частоте 1 кГц), и х итоговый уровень в сигнале окажется ниже -100 дБ.

В реальности никто не подает на УНЧ сигналы такого уровня на частотах ~ 500 кГц. На тех частотах есть продукты искажений звуковых частот, их уровень несколько меньше. Соответственно уровень продуктов интермодуляции в звковой полосе будет ничтожен.



***
Про усилители-"черные ящики" - это же абстракция. Вы зарекомендовали себя как приверженец макимально корректной постановки экспериметов.
В этом смысле сравнивать два усилителя-"черных ящика" несколько неправомерно. Кто знает, может в одном из них импульснуй источник питания, который наводит помехи на источник звука.
Если уж сравнивать (в том числе и вклад коммутационных исхкажений), то нужно сравнивать один и тот-же усилитель (или два полностью идентичных, меняя их местами), в двух исполнениях - с повышенным/пониженным уровем коммутационных искажений.

Причем отдельный вопрос будет, действительно-ли именно внеполосные коммутационные искажения ответственны за разницу (если она будет) в звуке, или речь о чем-то другом (например помехи от коммутационных искажений наведуться и продетектируются малосигнальной частью УНЧ)

[bukvarev]

И причём тут глубина ОС? Полно примеров значительно более линейных усилителей

При том, что получение заданного уровня Кг в абсолютном большинстве схем УМ является функцией глубины ООС (совокупной, с учетом местных связей в каскадах).

[belka]

Промежуточные выводы:

1. Какой к.г. нам нужен, мы не знаем.
2. Какая скорость нарастания нам необходима, мы не знаем.

[bukvarev]

1. Какой к.г. нам нужен, мы не знаем.

Лучше -80..-90 дБ (в зависимости от того, кто как слышит). Как раз граница, на которой обитают безОООСные схемы.
Дальше с Кг можно заморачиваться только ради спорта, при условии, что аккуратно отслеживаются другие искажения.

2. Какая скорость нарастания нам необходима, мы не знаем.

Так Виктор же написал раньше. Совсем небольшая. И полоса полной мощности - тоже.
В основном, большие скорости нарастания - следствие гонки за низким Кг.

[ViktKors]

ViktKors, не могли бы Вы прокомментировать вот это
я на форуме как то уже выкладывал, схемное решение раскритиковали, вопрос о коррекции, это то же самое о чем вы все тут

Мне сложно комментировать схемы данного автора.
Заявлено, что полоса ООС, охватывающая оконечный усилитель, сделана относительно небольшой, чтобы не связываться с ненужной частью спектра.
Наверное, так можно сделать, но ограничение полосы ООС обычно означает снижение ее глубины, и соответственно, повышение искажений.
Это можно в некоторой степени обойти, применяя относительно сложные схемы коррекции.
Было бы чуть проще, если бы автор непосредственно привел характеристики петлевого усиления. Но емнип, автор не очень расположен поддерживать дискуссию на эту тему.

[-UST-]

Это как если подать на УНЧ 500 и 501 кГц, и считать, что разностный тон 1 кГц будет подавлен в 10 раз, если глубина ООС на частоте 500 кГц равна 10-ти.

Тут надо бы внести ясность. Ничего нового я сейчас не напишу, всё это есть многократно в статьях и постах Сергея Агеева.
Так вот... Определенный спектр продуктов нелинейности с выхода попадает на вход, проходя через все каскады усилителя и каждый каскад при этом создает свои интермодуляции в звуковой полосе. Вот тут важно: во-первых первичный вклад каждого каскада в эти продукты интермодуляции зависит от распределения усиления по каскадам (расстановки полюсов) и исходной линейности каждого каскада. Поэтому говорить об одном входном каскаде несколько некорректно. Во-вторых: подавление этих продуктов интермодуляции общей ООС будет зависеть от места их возникновения. Как предел: если они возникли на входе - они не подавляются совсем.

[Nick]

Тут надо бы внести ясность. Ничего нового я сейчас не напишу, всё это есть многократно в статьях и постах Сергея Агеева.
Так вот... Определенный спектр продуктов нелинейности с выхода попадает на вход, проходя через все каскады усилителя и каждый каскад при этом создает свои интермодуляции в звуковой полосе. Вот тут важно: во-первых первичный вклад каждого каскада в эти продукты интермодуляции зависит от распределения усиления по каскадам (расстановки полюсов) и исходной линейности каждого каскада. Поэтому говорить об одном входном каскаде несколько некорректно. Во-вторых: подавление этих продуктов интермодуляции общей ООС будет зависеть от места их возникновения. Как предел: если они возникли на входе - они не подавляются совсем.

Да, "не подавляются", но только если их рассматривать как приведённую ЭДС (как например шум). Но в данной дискуссии речь про искажения ВК (АБ против А) и поэтому это всё вообще не имеет отношения к тому, что говорит ViktKors.

[теоретизирующий практик]

Offтопик:

Вот тут важно: во-первых первичный вклад каждого каскада в эти продукты интермодуляции зависит от распределения усиления по каскадам (расстановки полюсов) и исходной линейности каждого каскада. Поэтому говорить об одном входном каскаде несколько некорректно. Во-вторых: подавление этих продуктов интермодуляции общей ООС будет зависеть от места их возникновения. Как предел: если они возникли на входе - они не подавляются совсем.

Если мне не изменяет склероз, в теории - искажения всех каскадов приводятся ко входу первого каскада. Это к тому, что не имеет значения в каком каскаде возникают искажения. В первом каскаде однокаскадного усилителя искажения тоже снижаются при корректной ООС. Нет разницы местная, или общая ООС.
Заоффтопили ветку, однако.

[Валет]

Про высокую скорость парой постов выше нарисованы картинки (слова тоже есть) именно для случая "срыва слежения". Как-бы 4 вольта/микросекунду - это не совсем то, что можно назвать высокой скоростью нарастания.

Вы проигнорировали фразу в том же посте, которая не процитирована, но находится в контексте вопроса:

УНЧ не обязан и [B]не способен отрабатывать без искажений меандр[/B] любой амплитуды, [B]т.к. любой УНЧ имеет ограниченную полосу усиления, а у меандра спектр бесконечен[/B].

Это означает, что для исключения срывов слежения при переключении плеч ВК не достаточно не только 4 вольта/микросекунду, но теоретически любой, а практически значительно большей (в моем усе 45 В/мксек недостаточно, что видно на осциллограмме искажений) скорости нарастания. Как вы это прокомментируете?

Этого не понимаю.
Точнее, понимаю это так, что Вы полагаете, что ООС давит продукты искажений с в соответствии с ее глубиной на частоте сигнала.
Это как если подать на УНЧ 500 и 501 кГц, и считать, что разностный тон 1 кГц будет подавлен в 10 раз, если глубина ООС на частоте 500 кГц равна 10-ти.
Вообще-то, дело обстоит несколько иначе.

Это означало бы, что одни и те же искажения могли бы соответствовать разным передаточным функциям, чего не может быть.

Uвых = Uвх · ПФ, где Uвых – напряжение усиленного сигнала вместе со всеми искажениями.

ПФ однозначно определена значениями напряжений на входе и выходе, независимо от устройства усилителя и наличия/отсутствия ООС в нем.

Про усилители-"черные ящики" - это же абстракция.

Именно этой абстракцией (т.е. физикой и математикой) и исследуют свойства УМЗЧ (и не только). До сих пор эксперименты все подтверждали.

[Nick]

ПФ однозначно определена значениями напряжений на входе и выходе

Т.е. по вашему одному напряжению на входе всегда соответствуе определённое (единственно возможное) на выходе?

[-UST-]

и поэтому это всё вообще не имеет отношения к тому, что говорит ViktKors.

Насколько я вижу (прочитал все посты Виктора в этой теме), вполне имеет.

Если эти интермоды находятся в звуковой полосе, то ООС (которая в звуковой полосе глубока) их успешно давит.

Да, "не подавляются", но только если их рассматривать как приведённую ЭДС (как например шум).

Не люблю усложнять, можно пример? Модуляция Uбэ входного ДК за счет тепла не будет подавляться. Я же не сказал "во входном каскаде", а "на входе".

[Валет]

Т.е. одному напряжению на входе всегда бы соответсвовалобы определённое (и единственно возможное) на выходе?

Да, умноженное на передаточную функцию усилителя. Она потому и называется передаточной.

[Nick]

Сообщение от Nick Т.е. одному напряжению на входе всегда бы соответсвовалобы определённое (и единственно возможное) на выходе?
Да, умноженное на передаточную функцию усилителя. Она потому и называется передаточной.

Ну тогда искажения не зависили бы от частоты.

[Валет]

Ну тогда искажения не зависили бы от частоты.

Передаточная функция имеет составляющую, зависящую от частоты, а в более общем виде и составляющую, учитывающую динамические свойства устройства..

[Nick]

Передаточная функция имеет составляющую, зависящую от частоты, а в более общем виде и составляющую, учитывающую динамические свойства устройства..

А как же она учитывает, если аргумент функции это только одно значение Uвх?

И как тогда быть с

Т.е. по вашему одному напряжению на входе всегда соответствуе определённое (единственно возможное) на выходе?

Да, умноженное на передаточную функцию усилителя. Она потому и называется передаточной.

Получается тогда не всегда соответсвует? Зависит ещё от того какое до этого было напряжение на входе?

[BesPav]

например минимизировать паразиты в таких критичных высокоомных точках как выход УН

Ну вообще резик там нарисовать не мешало бы, негоже в «хоббийно-любительской» конструкции рассчитывать на гарантированно качественную отмывку и отсутствие отпечатков шаловливых пальчиков.

стабилизировать АФЧХ петлевого усиления

Предлагаю обозвать это gain-forming.
Евгений не поленился заправить керосину:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2338536

[Валет]

Получается тогда не всегда соответсвует? Зависит ещё от того какое до этого было напряжение на входе?

В общем случае да, но к УМЗЧ это вряд ли относится, особенно если речь идет об испытательных сигналах. Можно в этом смысле рассматривать устройства c трансформатором в тракте. Выход в первое время после включения будет зависеть от гистерезиса и остаточной намагниченности сердечника. Но для УМЗЧ никто в такие дебри не лезет.

[Nick]

В общем случае да, но к УМЗЧ это вряд ли относится, особенно если речь идет об испытательных сигналах. Можно в этом смысле рассматривать устройства c трансформатором в тракте. Выход в первое время после включения будет зависеть от остаточной намагниченности сердечника. Но для УМЗЧ никто в такие дебри не лезет.

Так а как тогда быть с УМЗЧ у которого искажения зависят от частоты (или в общем случае можно сказать формы предшедствуещего сигнала). У них ПХ не зависит от того какое до этого было напряжение на входе?

[serzhant808]

Для примера ОУ с вольтаж фидбек и большим слюрейт - ЛМ6171.

LM6171 имеет структуру усилителя с ТОС которой на инвертирующий вход добавили параллельный повторитель для управления им не током а напряжением

[Валет]

Так а как тогда быть с УМЗЧ у которого искажения зависят от частоты (или даже формы предшедствуещего сигнала) У них типа ПХ не зависит от того какое до этого было напряжение на входе?

Практически у всех УМЗЧ искажения зависят от частоты (а вот "или даже" это похоже на вздор, если нет тр-тора). И все это учитывает ПФ в общем виде. Но хватит выдумывать мне ловушки, пора завязывать, и я больше на подобные глупости не реагирую.