Уникум-2 Витьки Жуковского

[EDDiE]

Жужжит. Даже выключенный )))) http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.0





здесь спектр на выходе усилителя, когда усилитель обесточен http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.795







включение и провал - транзисторы буфера раскалились











Аффтырь в недоумении

[-UST-]

Это вообще "ничего".

Вообще смысл имеет АФЧХ петли, если говорить не о терминах, а о сути.
На номиналы не смотрел, но "фокус" этот, конечно, знаю.
В любом случае: спасибо за подробные пояснения!

[.Васильев]

А кто это?

Смеётесь? ну ну . радио8/82

[belka]

На НЧ R159/R120 = 20 : 1

На высоких частотах за пределами звукового диапазона
X_C27/X_C28 = 20 : 1

На очень высоких частотах
R160/R161 = 20 : 1

Как устроен осциллографический щуп 1-10 если бы объяснил, то была бы совсем красота
И по какой причине ему надо крутить яйцы при перестановке с одного осцилла на другой

---------- Сообщение добавлено 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было 13:59 ----------

Offтопик:

Смеётесь?

Максим, кстати никто не смеётся. Я раньше на полном серьёзе думал, что SIA2 - это сын того Агеева из Радио 1982-86 Да, честно.

[EDDiE]

Смеётесь? ну ну . радио8/82

а так это по сути LM6121 (раскачка ВК) http://rbsfm.org/Downloads/Datasheet/LM/LM6321.PDF

Смеётесь? ну ну . радио8/82

кстати, эт не его потом схема была в 87/88 году на к574уд1/2?

а если сделать композит на AD8397? - искажений мало, ток большой

[.Васильев]

Все же с дополнительными резисторами неполное использование напряжения питания. Что не есть айс. А в предложенном сие на высоте,тем паче на высокоомную нагрузку. На 6 ома на 20герцах и емкости 470мк размах неискаженного сигнала 13 вольт.Не хило для телефонника ?

[ViktKors]

Вообще смысл имеет АФЧХ петли, если говорить не о терминах, а о сути.

А "по сути", как-бы все равно, где именно у усилителе и как именно сформирована АЧФХ петлевого усиления.

Если нужно сбросить усиления на ВЧ (чтобы разбить участок пологого спада АЧХ на два - на одном спод будет круче, но и фаза улетит, а на другом спад будет совсем пологим, зато фаза выпрямится), то конечно можно поступить массой способов.
Можно поставить "ППК";
Можно поставить дроссель (не просто сбросим усиление, но и добавим каскаду линейности на ВЧ);
Можно поставить последовательную RC цепь в нагрузку первого УН (диффкаскада);
Как анекдотический вариант - можно вообще поставить последовательную RC цепь параллельно конденсатору нагрузки УН.

Но вот если петлевое усилителя изменилось/упало (переходные при включении, тестовый меандр большой амплитуды, клипп и т.п.), то часто петлевое пересекает ось "0 дБ" на меньшей частоте. А там фаза "никакая".

И тут приобретает значение, как именно эта фаза сформирована. Например, у нас каскадам не дают влетать в насыщение, "антиклипповые" диоды открываются и распрямляют фазу, и т.п. И все бы хорошо, да только что-то не хорошо. ППК, как давала дополнительное запаздывание по фазе на не очень высоких частотах, так и продолжает это делать, причем на частотах, которые ниже нормальной полосы ООС, т.е. прямо там, где в этом случае петлевое и пересекает "0 дБ".
Т.е. УНЧ работает, но выход из клиппа не совсем идеален (кхе-кхе).
И если нагонять усиления побольше (точнее не столько побольше, сколько "побольше в оговоренной полосе", так сказать "покруче"), то обычные меры антиклиппа не позволяют выровнять фазу настолько хорошо, чтобы перебороть "ППК".
Вот это и позволяет моему "оппоненту" (который кроме диодов ничего не умеет) говорить о "пределе петлевого" (причем далеко не на "200 дБ"), и "лелеять" свою фиксацию понятно на каких частях не своего организма.

Понятно, что это не только "ППК" такая плохая. В общем случае, фактически, нужно отстраивать две коррекции - одна "рабочая" (большое петлевое, большая полоса), и одна - "аварийная" - УНЧ перегружен, полоса плавает, усиление плавает, фазу нужно выравнивать изо всех сил.


П.С. Ну и опять таки понятно, обязательно нужно избегать насыщения активных приборов.
Но "избегать насыщения" - этого было достаточно в архаичных УНЧ с однополюсным петлевым;
это в сочетании с простейшими мерами вроде "антиклипповых диодов" достаточно в усилителях с не очень глубокой ООС (понятно какой случай);
но если ООС действительно глубока, тогда "избегать насыщения" - это такая мелочь, что о ней не стоит и говорить.

---------- Сообщение добавлено 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было 15:45 ----------

Как устроен осциллографический щуп 1-10 если бы объяснил, то была бы совсем красота
И по какой причине ему надо крутить бейцы при перестановке с одного осцилла на другой

Именно, те-же яйца, вид в профиль.
Меняем осц/нагрузку (хоть входы типа и стандартные) - приходится подстраивать и "коррекцию".

Зато в УНЧ никто не мешает сделать номиналы этого "активно-реактивного" делителя достаточно малыми, чтобы почти перестали волновать всякие "мелочи" вроде монтажной емкости, емкостных утечек из-за флюса (в разумных пределах), входных приколов ОУ и т.п.

Правда, иной глянет - "да у вас не УНЧ, а отрыжка с бодуна, эвона сколько кондеров понатыкали чтобы успокоить".
Зато другой посмотрит - "о, ППК поставил, наверное немного шаришь в теме".
Как-бы оба неправы, но спорить не будем.
Будем ориентироваться на целевую аудиторию .

[-UST-]

Да, с этой позиции дополнительный полюс прямо в точке суммирования - не очень хорошо. Все (?) меры по его нейтрализации при нештатных режимах приведут к увеличению искажений в штатном, т.к. это "отправная" точка для ООС.
Хмм.. да и возможна ли эта нейтрализация именно в этой точке? Видимо, придется остальные полюса "сглаживать" тщательнее из-за этой "ППК".

[ViktKors]

Да, с этой позиции дополнительный полюс прямо в точке суммирования - не очень хорошо. Все (?) меры по его нейтрализации при нештатных режимах приведут к увеличению искажений в штатном, т.к. это "отправная" точка для ООС.

Так никто не заставляет гасить прямо там.
Можно вернуться к структуре zd50, и тупо отключать весь селектор, "дублирующая" ветвь ОС станет основной, и "железобетонный режим" можно организвать именно в этой петле (в основном режиме она практически не задействована);
Можно не нейтрализовывать, а сбрасывать усиление каскадов, которые нагоняют петлевое (удобны первые каскады на ОУ в неинверте);
А дискрете можно тупо сбрасывать усиление настолько, что "полюс ППК" вообще уйдет под "0 дБ".

Т.е. "дело конечно трудное, но не сложное" ((с) Л.Д.Ландау).

[-UST-]

ViktKors,
Теперь Вам осталось объяснить: почему время установления влияет на звук . На всякий случай: я никого не пытаюсь столкнуть (и вообще интриги - это не моё), просто выжать побольше полезной информации в формате "на пальцах".

[ViktKors]

Теперь Вам осталось объяснить: почему время установления влияет на звук .. в формате "на пальцах".

1. Важно определиться с дефинициями.

2. Это тем более важно, что обычно нет никакого иного "времени установления", кроме того, которое определяется пассивными цепями. Т.е по сути, линейных искажений.
В этом смысле, конечно, RC цепь на входе ничем не отличается от самого УНЧ, который в подавляющем большинстве случаев имеет характеристики как ФНЧ 1-го порядка.
А по-хорошему, есть еще LR цепь на выходе.
А еще часто перед УНЧ включают дополнительный ФНЧ. Т.е. суммарный порядкок спада получается даже выше второго.

И вроде как это ничего не значит, но вот просто для развлечения, возьмите и послушайте УНЧ с/без дополнительной RC цепи на 50 кГц.

3. Если смотреть на УНЧ большим меандром (фактически вгоняя его в перегруз), то, что будет на фронтах/полках может довольно много сказать о качестве УНЧ. Ну как о качестве.. скорее о работе в "аварийном" режиме.
Только вот, в реальности, оно как-то так оказывется, что некоторый "полуаварийный" режим (в силу самых разных причин) - это и есть то, что часто и оценивают при прослушивании.

4. Есть еще один момент. "Красивый" меандр не должен вводить в заблуждение. Даже если у УНЧ есть осцилляции при выходе на полку, естественный спад на ВЧ часто маскирует это от глаза. Т.е. полка скругляется, и это скругление "заметает" осцилляции.

Т.е. реально, характеристика УНЧ как ФНЧ имеет комплексносопряженные полюса, которые вполне себе "звенят", пусть и с небольшой амплитудой. Хорошо/плохо это, судить не берусь.

Но можно заметить, что на "быстрых" УНЧ наличие подобного "звона" легче обнаружить и поправить.

[Nick]

...
А дискрете можно тупо сбрасывать усиление настолько, что "полюс ППК" вообще уйдет под "0 дБ".

Т.е. "дело конечно трудное, но не сложное" ((с) Л.Д.Ландау).

Ещё один метод, который на мой взгляд более универсален, это введение дополнительной ветви ООС (например с выхода УН на вход всего), которая бы включалась при ограничении (по амплитуде, да можно и по скорости нарастания). Конечно его можно рассматривать как один из "тупо сбрасывать усиление", т.к. фактически доп. петля будет сбрасывать усиление в основной...

[begemot61]

как с термостабильностью в его параллельнике ?

Понятия не имею кто это и почему вместо того чтоб ответить на вопрос Вы приводите ссылки на какие-то статьи в "коневодстве"

Ну смешно же .

Не понял, расскажите что смешного, вместе посмеёмся.

А "по сути", как-бы все равно, где именно у усилителе и как именно сформирована АЧФХ петлевого усиления.

С точки зрения устойчивости в "линейном" режиме-даС точки зрения перегрузочной способности-нет

[.Васильев]

Ох Женя Женя . Лукавите.

[bukvarev]

Наличие небольшого "звона" на фронте/спаде меандра, в районе 10..20 МГц при частоте единичного усиления в несколько МГц не является проблемой, если он возникает в мощном выходном повторителе.
Сам усилитель при этом может быть абсолютно устойчив во всех режимах.

По поводу вопроса Юрия о том, нужна ли УНЧ скорость, мое мнение, подкрепленное практическими исследованиями - "нет".

Юрий, если Вы хотите научиться делать качественные УНЧ, то конечно, инженерная теория не помешает.
Однако хорошие УНЧ получаются лишь у тех, кто прошел "железный этап".
Только на практике можно реально оценить при прочих равных условиях, насколько влияет увеличение глубины ОООС или увеличение полосы на конечную цель - субъективное качество звука конкретного аппарата.
А в общем-то, максимизировать "субъективное качество звука" - это и есть главная цель, которую нужно преследовать. И про которую почему-то всегда забывают за разными "меряньями петлевыми".
Любой нормальный инженер хорошо знает теорию, и легко получит нужное петлевое. Но просто так, толку от этого не будет.
Если бы вопрос получения качественного звука решался таким простым образом, то он был бы давно решен.
Думаете, что "там" поголовно работают идиоты, а мы тут такие "Кулибины", всех разом умоем? Не будьте наивными..

Любого здравомыслящего человека должен хотя бы насторожить вопрос, почему усилитель, который объективно измеряется хуже, субъективно может оказаться намного лучше аппарата с хорошими измерениями. То же касается и двух аппаратов с исчезающе малыми Kг, и звучащими по-разному.
Неужели не возникает даже мысли о том, что здесь что-то не так?
Досадно, что похоже, не возникает . Иначе трудно объяснить такое упорное стремление к улучшению отдельных характеристик аппарата, "вырванных из контекста".

[begemot61]

И по какой причине ему надо крутить яйцы при перестановке с одного осцилла на другой

Вадик, даже больше тебе скажу, нельзя крутить эти штуки пользуясь внутренним килогерцовым калибратором в качестве генератора. Если скоп мало-мальски широкополосный, больше 20-50Мгц, надо использовать внешний ФГ с частотой прямоугольника 1-10Мгц.

[ViktKors]

Только на практике можно реально оценить при прочих равных условиях, насколько влияет увеличение глубины ОООС или увеличение полосы на конечную цель - субъективное качество звука аппарата.

Для этого нужна так, "мелочь". Нужен тот самый УНЧ, у которого _реально_ будет
1. Та самая "глубина ООС", глубины достаточной для уноса искажений УНЧ на уровень заведомо более низкий, чем искажения ЦАП. Т.е. на данный момент - от 100 дБ в звуковой полосе (1% выходного каскада задавить на 100 дБ, чтоб быть по искажениям на порядок ниже ЦАП)
2. Искажения, соответствующие этой глубине ООС. Т.е. результаты измерений, которые позволяют подтвердить, что "глубокая ООС" ООС - не фетиш, а рабочий инструмент. Бывает ведь и иначе.

И вот что, собственно, характерно. Вот про то, что глубокая ООС - плохая, слышать приходилось. А вот про то как

"собрались мы с друзьями. Был усилитель ХХ - 100 дБ ООС, 0.000 01 % на нагрузку 4 Ома с фазовым углом Ф° - вот спектры,
и был усилитель YY - с другими параметрами.
Послушали вслепую.
ХХ - слил"

Было дело?
С усилителем, который точно "ХХ"?
А то чаще отзывы вроде - "слушали ВВ89 (а че, он же типа очень ОСный и линейный), ну что сказать"
Тут оно конечно и впрямь, лучше помолчать.

Мой скромный опыт с поделками на кухне, подсказывает, что ситуация, когда разницы нет - бывает. Ситуация, когда корректный глубокоООСник откровенно слил - нет.
Чаще оказывается, что глубокоООСник оказался не совсем корректный. Доводка - решает.

[EDDiE]

По поводу вопроса Юрия о том, нужна ли УНЧ скорость, мое мнение, подкрепленное практическими исследованиями - "нет".

Агеев приводил картинки, и отвечал на вопрос Юрия

Для любителей порассуждать о спектрах гармоник, особенно в симуляторах.
Вот осциллограммы остаточного сигнала (после режектора на ~80 дБ), с усилением на ~50 дБ и с полосой >5 МГц для двух усилителей.
Оба усилителя - в AB. Токи покоя ВК - одного порядка. Но у "второго" "коммутационные" искажения явно видны, а у первого - их нет "как класса", только шум. Частота сигнала - 20 кГц, мощность на нагрузке (4 Ома) - 64 и 50 Вт соответственно.
Да, еще момент. Максимальная скорость нарастания выходного напряжения больше именно у "второго". Это к вопросу о состоятельности некоторых теорий.
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=57499&page=34&p=1581816&viewfull=1#post1581816

Хорошо, конкретизирую.
1) Тройка/двойка?
2) Предвыходные каскады всегда в классе А?
3) Порядок величины накопительной емкости шин питания на PCB?
4) Сама плата "традиционная" с перпендикулярным креплением к охладителю или приблизительно как Ваша?
Спасибо

Насколько я помню, тройка (могу ошибаться), но пункт 2 точно не выполнялся, предвыход там дохлый. На фронтах прямоугольника там весь усилитель, включая УН, переходил в AB, развивая несколько сотен вольт в мкс, чем собственно и гордился автор (один из очень известных разработчиков линейных микросхем, кстати). Банок на плате только часть, несколько тысяч мкФ, плата по компоновке отдаленно похожа на мою, ее тут рисовали, авторских плат в публикации или вообще не было, или они были ещё хуже, не помню. Я эти картинки тогда привел именно как пример того, что толку от погони за скоростью нарастания без учёта конструктивных реалий - не видать.
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2517255

[begemot61]

Ох Женя Женя . Лукавите.

Не, к чему это мне? Просто во всех интегральных версиях приняты меры для стабилизации, не смотря на то что всё это выполнено на одном кристалле.

[.Васильев]

Просто даже в фирменных усилках на дискретных параллельниках попарно транзисторы имеют тепловой контакт и этого достаточно.чтобы ток покоя стоял как вкопанный. секрет Полишинеля

[begemot61]

почему усилитель, который объективно измеряется хуже

Да, вот почему? Может просто потому что надо просто померить нормально? А потом немного подумать?И кроме этого выставить сетап при прослушке по человечески. Что совсем не просто.

---------- Сообщение добавлено 07:38 ---------- Предыдущее сообщение было 07:36 ----------

и этого достаточно

Проверяли? Как хорошо стоит? Есть данные измерений? Можете поделится?А зачем дурачки которые микросхемы проектируют хернёй страдают?