Уникум-2 Витьки Жуковского

[EDDiE]

Жужжит. Даже выключенный )))) http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.0





здесь спектр на выходе усилителя, когда усилитель обесточен http://rcl-electro.ru/index.php?topic=489.795







включение и провал - транзисторы буфера раскалились











Аффтырь в недоумении

[-UST-]

Кроме того, когда Вы говорите о скорости нарастания в линейном режиме надо приводить хотя бы оценку того а что считается линейным.

Я попробую: когда в первом приближении коэффициент передачи в полосе остается постоянным.

Поэтому значительно проще измерять полосу максимальной мощности на синусе, оценивая при этом гармоники самого синуса.

Об этом как-то не подумал... действительно - просто.

Кстати, один пример, который доказывает несостоятельность прямого ориентира на скорость нарастания: симметричный УН, переходящий в АВ при увеличении скорости - вроде бы режим остается линейным и скорость большая, но искажений уже много, поскольку активное плечо работает со значительной девиацией тока.

Колебания не только устойчивости, но и всей петли ООС - глубины, степени подавления искажений, фазовой дряни и т.п.

Вот не согласный я с этим, что Вы всё это там увидите. Но спорить не буду, это чисто интуитивное мнение.

Причем, поскольку петлевое уже невысоко, они прут на вход и перегружают ДК.

Ну, это при совсем неудачной реализации идеи (перегрузка входа)... Чаще просто ВЧ продукты нелинейности порождают интермоды в звуковой полосе: насколько этот эффект присутствует зависит от конкретной реализации всего устройства комплексно, а не только входа (но входной каскад, конечно, наиболее критичная точка).

[begemot61]

Какой смысл

Смысл простейший. Спортивный интерес. Ну и немного кой чем померится.
Кроме того, как тут было уже замечено, Вы не правильно нормируете.
Проблем получить динамический диапазон порядка 115-120дБ при лёгкой модификации схемы-никаких.Не то чтоб это было необходимо...

700 pF в нагрузке дает срыв устойчивости усилителя.

Это ни о чём. В реале всё гораздо хуже.
Посмотрите что творится в диапазоне 1-30Мгц.

Ну и соответствующая моделька

http://www.audio-perfection.com/foru...ead.php?tid=93

Очевидно что подключать выход реального глубокоосного усилителя напрямую к телефонам ни один нормальныйчеловек не будет.
Это почти то же самое как садится голой ж...й на ежа. Только там не ёж, там скорее дикобраз.

Кстати, в оригинале на выходе стоит замечательное решение в виде резистивного костыля.
И зачем тогда нули искажений? Без комепенисатора-никак.

А почему при мерении пипи...и с точки зрения выкидывания лишних детальков изменили топологию с неинверта на инверт?
Очевидно что при этом выкидывается всё что на входе занимается слежением. Но сравнение не совсем адекватное.

[ViktKors]

Ну, это при совсем неудачной реализации идеи (перегрузка входа)... реализации всего устройства комплексно, а не только входа (но входной каскад, конечно, наиболее критичная точка).

Ну естественно, буквальная перегрузка входа - это слишком круто. Конечно, речь о том, что входной ДК будет занят чем угодно (с последствиями вроде интермодуляции), а не полезным сигналом, доля которого будет малой.
Кстати, в этом смысле дроссель (дроссели) в эмиттерах очень не лишены смысла. Как раз из-за того, что повышают линейность ДК на ВЧ.

[wert]

Смысл простейший. Спортивный интерес. Ну и немного кой чем померится.
Кроме того, как тут было уже замечено, Вы не правильно нормируете.

Благодарю за популярное обьяснение.
Были заявлены сверхлинейные свойства, потому и вызвало интерес, что под этим понимается, как я понял автора -
THD это все - перекрывает IMD и все фазовые нелинейности но это дело каждого в каких иллюзиях жить.

Американский стандарт привязки Vo = 1V тожд. 0dBv не считаю не правильным нормированием.
МС11 разработали американцы, это их право применять свои стандарты.

На форуме хватает моделей усилителей, которые показывают THDN ниже -110 dBv, с нелинейностями фазовых характеристик типа АФК до 0,1^о и фазовым сдвигом в диапазоне звуковых частот, вызванный инерционностью модели, до 0,5^о
Авторы не претендуют на сверхлинейные свойства своих усилителей.
А тут сверхлинейная модель, потому и вопросы.

[ViktKors]

Были заявлены сверхлинейные свойства, потому и вызвало интерес, что под этим понимается, как я понял автора -
THD это все - перекрывает IMD и все фазовые нелинейности

THD, IMD и, если угодно, "фазовые нелинейности" - это разные проявления одного и то-же явления - нелинейности усилителя.
Если это непонятно, ну так тому и быть.

Американский стандарт привязки Vo = 1V тожд. 1dBv не считаю не правильным нормированием.
МС11 разработали американцы, это их право применять свои стандарты.

dBv - это просто логарифмическая шкала напряжения. Мерять в параметре, который называется "отношение сигнал/шум" один только шум и выдвать это за "отношение сигнал/шум" - это ниже плинтуса.
Померяйте тогда и сигнал в dbv и сложите. На картинке нарисован уровень сигнала 3 вольта, Ку известен, посчитать нетрудно.

Если все-таки непонятно почему в параметре, который называется "отношение сигнал/шум" нужно мерять и сигнал и шум, то, извините, это клиника, о чем дальше можно дискутировать - непонятно.
После этого у меня нет больше вопроса, что такое "неравномерность инерционности" и почему она измеряется в градусах.

Были заявлены сверхлинейные свойства..

Было заявлено, что сабж - нелепая симуляторная недоделка, что что если уж заниматься симуляторными недоделками, за 15 минут можно насочинять чего угодно, причем самое нелепое, гипертрофировано неуклюжее творение окажется лучше сабжа.
Причем, если эту "неуклюжесть" дополнить необходимыми узлами, убрать очевидные "ловушки" и перерисовать не в "симуляторном" а в реальном виде, оно будет работать, причем нормально.

[begemot61]

dBv - это просто

Не судите его очень строго, он мериканьские симуляторы воровать научился, а пользоваться ими - ещё нет.
Времени не хватило, всё уходит на выдумывание неизвестной человечеству терминологии.

[hydr]

Offтопик:
ВиктКорс, отдельное спасибо.

Offтопик:
Присоединяюсь! Отличное знание предмета, удивительно ясный и точный стиль изложения. Получаю от чтения и пользу и удовольствие.

С уважением hydr.

[belka]

Кстати, в этом смысле дроссель (дроссели) в эмиттерах очень

Это ключевое решение в данном случае в принципе - аккуратно сбрасывает усиление дифкаскада тогда, когда надо. И не только в случае с диффом, если понадобится.
Иначе так и рисовали бы десятками транзисторы без толку

[EDDiE]

Offтопик:

Смысл интегратора не в поддержании нуля на выходе, а в поддержании нуля на выходе при входном постоянном напряжении до 400 мВ (в зависимости от цепи ООС) и исключении хорошо слышимого входного разделительного конденсатора.

О, вот и главная интрига долгих мучений пристраивания интегратора в Уникум-2 наконец всплыла
Теперь понятно почему drdupery нахваливал Уникум-2, - за хорошо звучащий входной разделительный конденсатор )))

[dekko]

Присоединяюсь! Отличное знание предмета, удивительно ясный и точный стиль изложения. Получаю от чтения и пользу и удовольствие

аналогично!!! Виктору:

[belka]

Дегенерат что ли? Тебе не понятно, сбрасывает усиление там, где нужно! Это значит, что усиление дифкаскада с катушкой максимально на низких частотах (катушка там является просто проволокой) и затем спад, а на вч коэф. задан резисторами,
чего ты прикопался, дефективный? Где я неправильно что-то сказал? Ты не в состоянии реально воспринимать действительность? Завязывай с нафталином и онанизмом, клоун.

[begemot61]

Вадик, ну что-ж ты такой нервный. Тебя троллят а ты троллишся

[wert]

он мериканьские симуляторы воровать научился, а пользоваться ими - ещё нет.

Студенческие версии бесплатны для всей линейки МС.
Для того форум и открыт, чтоб начинающие любители могли обратиться к профессионалам.
Вот и обращаемся к профессионалам...
Представленная модель усилителя идеализирована:
- идеальные модели резисторов, конденсаторов,
- абсолютная симметрия ВК по коэф. передачи тока базы транзисторов,
- абсолютная симметрия ДК,
- применены идеальные источники опорного напряжения в цепях ГТ, каскода,
- идеальные источники напряжения в цепях питания усилителя,
- идеальная резистивная нагрузка усилителя...
А если в модели усилителя применить нормальные более реалистичные модели элементов, дать разброс по параметрам элементов процентов 5,
применить статистический анализ, увидеть разброс по THD, выбрать средний результат, какой можно ожидать этот самый результат?

[mellowman]

Offтопик:

Вадик, ну что-ж ты такой нервный. Тебя троллят а ты троллишся

Вообще складывается впечатление, что это не троллинг, а просто патологическое чтение по ключевым словам, не обращая внимание на смысл написанного.

… выбрать средний результат, какой можно ожидать этот самый результат?

Средний

[fakel]

Дегенерат что ли? Тебе не понятно, сбрасывает усиление там, где нужно! Это значит, что усиление дифкаскада с катушкой максимально на низких частотах (катушка там является просто проволокой) и затем спад, а на вч коэф. задан резисторами,
чего ты прикопался, дефективный? Где я неправильно что-то сказал? Ты не в состоянии реально воспринимать действительность? Завязывай с нафталином и онанизмом, клоун.

Не нравится катушка - ставь конденсатор, но не в нагрузке или в цепи местной параллельной ООС (Линн, привет!) а в цепи местной ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЙ ООС (между выходом и инв входом, при условии, что сигнал с преда приходит на НЕИНВ вход)

[Валет]

устойчивость УНЧ на малом сигнале и на большом - разные вещи. Емкости транзисторов меняются, частотные свойства падают, кто даст гарантию, что УНЧ, который отстроен на прямоугольнике малой амплитуды не (под)засвистит на большом сигнале? Оно как-то и в самом деле стремно.
Вообще-то именно для этого и придуман тест "медленный синус большой амплитуды + ВЧ прямоугольник малой амплитуды".

Какой смысл в достаточно сложном тесте "медленный синус большой амплитуды + ВЧ прямоугольник малой амплитуды"? Какую дополнительную он предоставляет относительно сравнения переходного процесса на малом меандре и на большом? Ведь

практика подтверждает, что если переходной процесс носит одинаковый характер как на малом меандре, так и на большом (ага при 2000 в/мкс), то скорее всего _с_коррекцией_ УНЧ все нормально

Это подтверждает в т.ч. и моя практика.

УНЧ в нормальном случае никогда не используется без ФНЧ (хотя-бы первого порядка)! Отсутствие фильтров на входе - это экзотика, о ней не будем.
А наличие такого фильтра, например на 160 кГц, автоматически снижает требование к максимальной скорости нарастания на выходе на уровне вполне разумных 50 в/мкс.

Имеется отчет http://drewdaniels.com/audible.pdf сообщества Boston Audio Society

В отчете говорится о слушателях, которые производили выбор между высококачественным DVD-A/SACD контентом, подобранным сторонниками high-res для демонстрации возможностей данных форматов, и тем же самым материалом, прошедшим преобразование в формат 16 бит / 44.1 кГц. Слушателям предлагалось определить какие бы то ни было различия между этими двумя форматами по методике слепого ABX теста. Сообщество BAS проводило данный тест с использованием профессионального high-end оборудования, в звукоизолированных студийных помещениях, с участием в качестве слушателей как новичков, так и хорошо натренированных профессионалов.
Эти исследования длились около года, их осуществляли 60 специалистов. В результате 554 проходов правильные ответы слушателей составили 49.8 %. Иными словами, выбор делался наугад. Ни один слушатель, на протяжении всего теста, не смог определить, где 16/44.1, а где материал с более высоким разрешением. И это при том, что для 16 бит даже не был выполнен дезеринг!
Еще на эту же тему

Это означает, что для УМЗЧ достаточно ограничения полосы звуковыми частотами, а не 160 кГц. Но пропорциональное снижение скорости нарастания возможно только для усилителей кл.А. В усилителях класса АВ искажения, которые генерирует ВК, требуют от ООС высокой скорости реакции.

[dekko]

Offтопик:
что ни делай, а каждый остаётся при своём мнении

[EDDiE]

[ViktKors]

Для того форум и открыт, чтоб начинающие любители

Да тут куда ни глянь - одни "начинающие любители", ну кроме Alex - он просто "начинающий", но он и не "тут" .

А если в модели усилителя применить нормальные более реалистичные модели элементов, дать разброс по параметрам элементов процентов 5,
применить статистический анализ, увидеть разброс по THD, выбрать средний результат, какой можно ожидать этот самый результат?

Т.е. сделать шаг в сторону реального мира? Ну а чем приниципиально рассыпуха отличается от ОУ?
Тем, что что-то чуть проще, например организовать увязку уровней, выбрать более подходящие токи и т.п.
А что-то чуть сложнее - например минимизировать паразиты в таких критичных высокоомных точках как выход УН, стабилизировать АФЧХ петлевого усиления, обеспечить "сервисные режиым" вроде защит и клиппа.

Но имхо, самое сложное - сделать разводку платы рассыпухи на том-же уровне, что и разводку ОУ.
Но в принципе, то на то и выходит.

А с ОУ особых сложностей с уровнями искажений -150 - -160 дБ нет.

Какой смысл в достаточно сложном тесте "медленный синус большой амплитуды + ВЧ прямоугольник малой амплитуды"? Какую дополнительную он предоставляет относительно сравнения переходного процесса на малом меандре и на большом?

Очень просто. УНЧ не обязан отрабатывать меандр полной аплитуды на выходе (оставим в стороне теоретическую вероятность напороться на очень большую скорость нарастания за счет кручения по фазе).
И Вы сами привели цитату в обоснование того, что даже полоса 160 кГц, может считаться избыточной.

Вот именно для такого случая, когда УНЧ имеет разумный предел скорости нарастания в _линейном_ режиме порядка 30 - 60 вольт/мкс.
Меандр+синус позволит оченить переходные (коррекцию) и для такого, нормального, УНЧ.

пропорциональное снижение скорости нарастания возможно только для усилителей кл.А. В усилителях класса АВ искажения, которые генерирует ВК, требуют от ООС высокой скорости реакции.

Я не знаю, как дискутировать с Вашей позицией. Мне представляется, что она несколько противоречива.
С одной стороны, Вы, судя по приведенной Вами цитате, Вы вполне согласны, что даже ограничение полосы на уровне 20 кГц (CD-формат) не является критичным для звука.
А с другой стороны, Вы считаете, что ограничение скорости нарастания критично для усилителей в классе АВ. Но разумное ограничение скорости нарастания не является препятствием увеличению глубины ООС (за счет сложной коррекции), и как следствие, не может быть препятствием получению практически сколь угодно низкого уровня продуктов "переключательных искажений" в _звуковой_полосе.

Примирить это противоречие вероятно можно только предположив, что Вы полагаете, что наличие ультразвуковых продуктов искажений может существенно ухудшать субъективно воспринимаемое качество звука.
Конечно вполне можно придумать механизмы, которые позволили бы реализовать это сценарий, например, нелинейность между УНЧ и АС
или нелинейность излучателей АС наряду с их способностью излучать ультразвук;
или даже нелинейность уха, коль уж вся эта ультразвуковая дрянь излучилась и попала в уши;
тогда продукты интермодуляции ультразвуковых компонент попадут в звуковой диапазон.

Но согласитесь, это уже не столько вопрос УНЧ, сколько вопрос коннекторов/проводов/АС

[Валет]

Очень просто. УНЧ не обязан отрабатывать меандр полной аплитуды на выходе (оставим в стороне теоретическую вероятность напороться на очень большую скорость нарастания за счет кручения по фазе).

УНЧ не обязан и не способен отрабатывать без искажений меандр любой амплитуды, т.к. любой УНЧ имеет ограниченную полосу усиления, а у меандра спектр бесконечен. В то же время

устойчивость УНЧ на малом сигнале и на большом - разные вещи. Емкости транзисторов меняются, частотные свойства падают, кто даст гарантию, что УНЧ, который отстроен на прямоугольнике малой амплитуды не (под)засвистит на большом сигнале? Оно как-то и в самом деле стремно.

Я не знаю, как дискутировать с Вашей позицией. Мне представляется, что она несколько противоречива.
С одной стороны, Вы, судя по приведенной Вами цитате, Вы вполне согласны, что даже ограничение полосы на уровне 20 кГц (CD-формат) не является критичным для звука.
А с другой стороны, Вы считаете, что ограничение скорости нарастания критично для усилителей в классе АВ.

Никакой противоречивости нет. Спектр частот, циркулирующих внутри петли ООС УМЗЧ кл. АВ, значительно шире спектра ЗЧ, что может сопровождаться кратковременными срывами слежения. Для минимизации связанных с этим искажений требуется высокая скорость ООС. Более подробно - по ссылке в подписи, далее папка 6, далее файл 3.

Примирить это противоречие вероятно можно только предположив, что Вы полагаете, что наличие ультразвуковых продуктов искажений может существенно ухудшать субъективно воспринимаемое качество звука.

Никакого противоречия нет. Наличие ультразвуковых продуктов искажений действительно не может ухудшать субъективно воспринимаемое качество звука, т.к. они неслышимы для человека. Но нелинейности передаточной функции УМЗЧ, которые являются их причиной, образуют еще и интермоды в полосе ЗЧ, вот они и ухудшают и субъективно, и объективно (измерениями) воспринимаемое качество звука. Это на Вегалабе уже давно (почти) никто не оспаривает.