Муки выбора

[VladimirV]

у АС

У АС еще хуже. АС уже никак не четырехполюсник, ибо у неё выход пространственный. Измеряя её АЧХ измерительным микрофоном, мы на самом деле измеряем корнкретную суперпозицию разных компонент её пространственного излучения в данной конкретной точке, где расположен микрофон. И тут все скирдуется до кучи, включая и нелинейные эффекты, призвуки, переотражения и т.д. При этом перемещение микрофона меняет и кривую АЧХ, в т.ч в идеальной безэховой камере. Плюс к тому, АС в отличие от усилителя, ещё ярко выраженная "система с памятью". Поэтому удельный вес АЧХ в её характеристиках еще меньше. Тот факт, что виды АЧХ снятой свип-тоном и белым шумом сильно отличаются даже при неизменном положении измерительного микрофона еще сильнее принижает её роль в оценке качества АС.

[Rogers LS 3/5a]

Добрый день.
Столкнувшись с проблемой плохого звука настольной активной АС, подключенной к ПК, решил заморочиться на постройку УМЗЧ и полочной АС.
Прошерстив (поверхностно) за пару месяцев Интернет, понял, что зашел в тупик.
Задача: постройка усилителя для прослушивания качественного hi-res audio с ПК (creative sb z) и плеера FiiO X3 Gen3. Музыкальные стили: разная электронная музыка, инструментальная, рок, джаз (да-да, бывает и такое). Нравятся во всех стилях лёгкие, мелодичные треки с множеством деталей, вокалами, скрипочками и гитарами, и всё это поверх ломанных или быстрых битов с басами (Liquid D&B, Jazz&Bass, Synthwave и прочее). Максимальная мощность при прослушивании - 10-15 Вт.

Magyar, вам вопрос: у вас есть некий зуд конструктора и вы хотите во что бы то ни стало самому построить систему с непредсказуемым результатом и расходами, или все-таки получить готовое звучащее решение за копейки? Спрашиваю вас как вот так же зашедший в свое время в тупик в плане выбора через реальные прослушивания (!) меломан и аудиофил. Правильно то, что в вашей задаче есть системность: У + АС. Я, конечно, не утверждаю, что то, что у меня сейчас это окончательный выбор, но эти У + АС у меня много лет и У настолько дешев, что с него можно начать, а выбирать что его переиграет потом. АС не дешевые, но найти такие же разыгранные б/у можно за 500-700 у.е, без особых проблем. Самое примечательное - усилитель. Почерк его можно описать так: играет все жанры, без утомления, увлекательно и в то же время нейтрально в хорошем смысле слова, т.е. без преукрашиваний, грязи, сухости, размыленности, цикания и т.д., при этом отличный бас и динамика при вых. мощности 12-18 Вт. Следовательно он простой и требует столь же простых АС (отсюда копеечность), при этом, что архиважно, при такой мощности не страдает микродинамика (усвоил на горьком опыте: погоня за мощностью убивает микродинамику, а соответственно музыку, делает вложения бессмысленными), а исправление этого принуждает к дорогим решениям и долгим испытаниям и к тому же требует более дорогих АС. Т.е. любое увеличение мощности должно идти настолько аккуратно, чтобы не разрушить полутона, динамические оттенки, и чтобы вся мзыкальная ткань была живой и убедительной на любом материале. Этот У уверенно переиграл конкурентов в 100 (точная цифра) раз более дорогих при прямом прослушивании. Но что меня удивило, что найденные на помойке новенькие АС от музыкального центра AIWA, очень простые на широкполосных динамиках, играют просто великолепно с этим усилителем. Т.е. даже боюсь считать сколько такое решение может стоить, а если еще с умом проапгрейдить, то совсем хорошо.

[Сергей Потапов]

Ka4aN,

Какова практическая ценность этого? Напоминает какой-то набор слов...

[Ka4aN]

Какова практическая ценность этого?

1.На этапе "что получилось, то и имеем" - никакой. Только вред. Засыпать спокойно потом не будешь
2.На этапе проектирования это какую-то ценность имеет, чтобы не получилось п.1.

---------- Сообщение добавлено 12:52 ---------- Предыдущее сообщение было 12:43 ----------

Плюс к тому, АС в отличие от усилителя, ещё ярко выраженная "система с памятью". Поэтому удельный вес АЧХ в её характеристиках еще меньше.

Всё правильно пишите. Только выводы упадочнические. Есть проблема - получить хороший звук. Или маленькая подзадача - как оценить хорошесть звука.
Если вот так как Вы, пытаться окинуть взглядом все недостатки, и разом их решить, останется одно - уйти в лес, и слушать пение птиц.
Лучше разбить большую сложную проблему на несколько маленьких и простых, и решать их последовательно.

Проблема кривой АЧХ на самом деле менее важная, чем проблема "кривых" искажений, а также нехороших высокодобротных резонансов (призвуков).
И уж на самом последнем месте стоит проблема интерференции.

И если кривая АЧХ действительно правится эквалайзером, то для других подпроблем эквалайзер либо бесполезен, либо вреден.

[Magyar]

Magyar, вам вопрос:

Мне кажется, что тенденция последних 10 лет в мировой индустрии "ниже себестоимость - максимум продаж", убивает все отрасли. Всё меньше качественных, долговечных вещей. Высокая стоимость определяет только стиль и именитость изделия, его престиж, но не качество и надёжность. Может быть в "hi-fi" и "hi-end" это не так, но я решил сделать это сам. Я не думаю, что я чем-то хуже вот этих ребят.
Замысел (теперь уже, после общения на форуме и изучения вопроса ещё глубже) собрать проект 2-х полосной АС от Troels. Бюджет на динамики - 30-35К (±5К), на кроссовер - посмотрю. Топовые компоненты брать не буду, но и на хлам менять тоже не стану. Посмотрю разумную альтернативу (Audiocore S-Line, JB JFGC).
Усилитель скорее всего КИТ Никитина 5350. Может замахнусь на "Зуева". Мне нравится, что там всё расписано, есть вся инфа по всем компонентам.
Начну с АС. Буду задавать "албанские" вопросы типа "замена мундорфа на аналоги, влияет ли ESR ёмкости на фильтр? (конечно, да). Надо ли пересчитывать сопротивления в фильтре при замене ёмкостей, опираясь на ESR?".

[Alex07]

Почему 2-х полосная АС от Troels, здесь есть тоже хорошие проекты, хотя бы Optima SE Крылова, или Новая АС на Сканспике 8542 и 9700 его же, думаю не хуже будут, у меня тоже стоял выбор между 2х и 3х полосной АС, в итоге выбрал 3х и не пожалел.

[Alex]

Мне кажется, что тенденция последних 10 лет в мировой индустрии "ниже себестоимость - максимум продаж", убивает все отрасли.

Такая тенденция была всегда, а не последние 10 лет.

Всё меньше качественных, долговечных вещей.

"Качественные" и "долговечные" - вещи между собою не связанные.
Вещь может быть качественной, но одноразовой, или не очень качественной, но почти вечной.
Швейная машинка Зингер, 50-70 летней давности, шьет одной иглой и шелк и войлок, и практически неубиваемая.
Но разумеется, уступает по возможностям современным швейным машинкам с программным управлением.

Ааналогично холодильник Зил, или точнее Вестингауз тех лет. Он переживет и меня и моих детей. А современный Самсунг или Шарп - это на 10-15 лет, 20 от силы, потом придется новый покупать. Но Зил за эти 20 лет сожрет настолько больше электроэнергии чем Шарп, что хватит еще на пару Шарпов.

Или как пример - ну есть у меня зажигалки Zippo, Ronson, Roventa. Им от 20 до 40 лет и они в принципе в рабочем состоянии. Но я пользуюсь одноразовыми BIC и им подобными, причем со своей задачей они справляются ничуть не хуже, а стоят в 200 раз дешевле (в общем, ничего не стоят, т.к. при покупке блока сигарет зажигалка в подарок). К тому-же и потерять не жалко.

С электроникой и аудио все гораздо хуже - тут ничего нет вечного, все рано или поздо приходит в негодность. Электролиты высыхают, лампы теряют эмиссию, пересыхают пассики в ЛПМ или вертушках и подвесы у динамиков, и т.д и т.п.
Львиная доля того, что считается "винтажем", ничего кроме ностальгии свом внешним видом не вызывает, звука там давно нет (даже если он там и был когда-то, что тоже еще большой вопрос).

Вместе с тем прогрес в области ширпотреба - несомненен, он сейчас буквально "за три копейки" играет намного лучше, чем большинство старой аппаратуры среднего класса.

[FEDGEN]

Бюджет на динамики - 30-35К (±5К), на кроссовер - посмотрю.
Какова будет финальная стоимость?
Не лучше бу или винтажная акустика?
Вы когда нибудь занимались настройкой акустики?
Это как во времена СССР дарить фотоаппарат.
Я понимаю что у меня всё есть и почти всё устраивает и я могу условно извращаться на разные темы(унч,акустика) но у вас нет ничего а это совсем другая точка отсчёта или полёта.
Потратьте месяц другой на похождение по аудиосалонам и винтажным в том числе и за 50-70000руб можно найти то что вас устраивает.

---------- Сообщение добавлено 20:51 ---------- Предыдущее сообщение было 20:46 ----------

Вместе с тем прогрес в области ширпотреба - несомненен, он сейчас буквально "за три копейки" играет намного лучше, чем большинство старой аппаратуры среднего класса.
Истинная правда в нишей ценовой категории но в высокой когда унч стоит 200-500 руб вот тут нужно думать стоит ли оно того.

---------- Сообщение добавлено 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было 20:51 ----------

Magyar вы что Стэнли Ипкисс
С какой скорость вы будите усилитель собирать и акустику строить?
Вы же так не можете , а может можете?
Я про скорость сборки.

[Magyar]

Почему 2-х полосная АС от Troels, здесь есть тоже хорошие проекты, хотя бы Optima SE Крылова, или Новая АС на Сканспике 8542 и 9700 его же, думаю не хуже будут, у меня тоже стоял выбор между 2х и 3х полосной АС, в итоге выбрал 3х и не пожалел.

Посмотрю. Главное, что выбор есть (уже минимум 4 проекта) примерно в один бюджет. Главное начать. Я уже говорил, что нужны полочники. Причём компактность выходит на первое место.
Может быть потом решусь на напольные 3-х полоски. 3-х полосные полочники для меня перебор.

[Ka4aN]

Magyar, всё правильно. Всех слушать - можно разума лишиться. Надо самому начать делать, там видно будет. Хорошая двухполоска обычно лучше трехполоски в том же бюджете.

[Magyar]

С какой скорость вы будите усилитель собирать и акустику строить?
Вы же так не можете , а может можете?
Я про скорость сборки.

Я думаю у меня это растянется на год-два. При чём отсчет пойдёт не с завтрашнего дня. Есть вещи поважнее, которые нужно закончить. Для меня это норма. Год потратить на сбор информации, изучение вопроса, выбор.

Потратьте месяц другой на похождение по аудиосалонам и винтажным в том числе и за 50-70000руб можно найти то что вас устраивает

Не хочу. Это всё копаное или или нужно копать (менять подвесы, подводы, элементы кроссов). Если этого делать не нужно, то это или очень редкое, или очень (не оправдано) дорогое.

Львиная доля того, что считается "винтажем", ничего кроме ностальгии своим внешним видом не вызывает, звука там давно нет (даже если он там и был когда-то, что тоже еще большой вопрос).

при покупке блока сигарет зажигалка в подарок

А представляете? Эти сигареты делают из бумаги пропитанной химией с тяжелыми металлами, мышьяком и разной дрянью для привыкания. Из натурального там только взорванная жила табачного листа. Стоимость одной пачки сигарет, произведенной американской табачной фабрикой на территории РФ - меньше $0,5.
Именно курительный табак стоит около 1,5К за коробку 50 гр.
А тут есть вариант попробовать посадить семена и вырастить самому настоящий табак.

[FEDGEN]

Т.е. вы планируете два года прожить без качественного звука в его ожидании?
Да , конечно у меня ушло больше времени но в этом вина самой жизни и времени в котором жили.
Если говорить о этапах качества звука то в моей жизни первое это 1987г постройка УВ Сухова без ХП но с К544уд1 вместо к1572уд. Всё остальное тускнеет перед этим даже SE 300B,второе это электростаты
https://www.whathifi.com/quad/esl-2905/review
продал всю динамическую акустику кроме
http://ldsound.ru/yamaha-ns-1000-vzglyad-iz-konca-70-x/
было желание услышать не динамический звук
но когда включаешь электростаты и ямахи вместе то выползти из этого звука невозможно приходится прилагать усилия что бы выключить аппаратуру,
у меня появляется вот этот "хлам"
https://market.yandex.ru/product--ak...ns-6490/359713
и я понимаю что это the best за эти деньги.
а вы в неизвестность 35 000 руб, прикольно
А может побегать по салонам , послушать а может скидки и акустика в кармане.
Знакомый ямахи взял за 4000 руб вместо 9000руб в М-видео( пара ас)

[hippo64]

Т.е. вы планируете два года прожить без качественного звука в его ожидании?

Геннадьич, помнишь за кардиналов Ришелье и Мазаринни, один говорил - я сделал, другой - я сделаю.

[_Ру_]

Offтопик:

Стоимость одной пачки сигарет, произведенной американской табачной фабрикой на территории РФ - меньше $0,5.
Именно курительный табак стоит около 1,5К за коробку 50 гр.
А тут есть вариант попробовать посадить семена и вырастить самому настоящий табак.

Ключевое слово "попробовать".
Ваша аналогия не уместна ввиду малого бюджета.

Сигаретный табак от одного уважаемого немецкого производителя стоит 260 руб. за кисет 30 гр.
При такой цене никому в голову не придет возится с выращиванием Вирджинии самому.
Это если интересует качество. Если не интересует - можно выращивать. Получится "Прима".

Бюджет на динамики - 30-35К (±5К)

Допустим, 35. Плюс кроссовер и корпус - допустим, 15.
Усилитель пристойного вида - это еще минимум 30.
Итого: 80 тысяч рублей.

[FEDGEN]

Т.е. надо заплатить 80т.руб за неизвестность? Т.е. существует большая вероятность выбросить 80 т.р. в мусорку.

---------- Сообщение добавлено 07.10.2018 в 00:00 ---------- Предыдущее сообщение было 06.10.2018 в 23:43 ----------

Я вам так скажу , поищите возможность в Москве послушать винтаж(отступлю)
Завис во с этими уважаемыми людьми 1 мая 2017г
https://www.avito.ru/surgut/audio_i_...ika_1031217255
https://www.avito.ru/user/f1bad102dc...82540&src=item
Разговор зашёл об акустике до 100 000 руб для начинающего, итог за такие деньги у винтажа нет конкурентов.
Да есть и мы это обсудили ямаха 5000 но цена в 1200000руб современный аналог ns-10000m
https://ru.yamaha.com/ru/products/au...000/index.html
и
https://audio-heritage.jp/YAMAHA/speaker/ns-1000m.html
Москва рядом почему этим не воспользоваться.
А может вам ns-30 хватит, то тогда прибыль в 30 000 руб.


---------- Сообщение добавлено 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было 00:00 ----------

Немного смекалки и послушать не проблема.
https://www.avito.ru/moskva/audio_i_...amaha+Ns-1000m
и где будет ваши планируемые ас за 55т.р. извините в жжжжжжжжжжжжжжж
У меня и такие были
Yamaha NS-10MT (4) = 41 000 руб
https://www.avito.ru/moskva/audio_i_...arp_1077934796
для нормального домашнего не годятся , даже в ближнем поле(на мой ух)

[Alex]

Offтопик:

А представляете? Эти сигареты делают из бумаги пропитанной химией с тяжелыми металлами, мышьяком и разной дрянью для привыкания. Из натурального там только взорванная жила табачного листа. Стоимость одной пачки сигарет, произведенной американской табачной фабрикой на территории РФ - меньше $0,5. Именно курительный табак стоит около 1,5К за коробку 50 гр.

А у меня пачка сигарет - $10-12, может потому что там нет "тяжелых металлов и разной дряни"?

P.S. Курительный табак - примерно втрое дешевле.

А тут есть вариант попробовать посадить семена и вырастить самому настоящий табак.

И получить говеный самосад?
Вот мне делать больше нечего...

[FEDGEN]

А вот унч,попробуйте
Да ,ямаха ns-1000,полочная акустика

[aganext]

Чевой-то сразу в мусорку, если за основу брать известные проекты? Другое дело, что расчётная сумма может не определённо увеличиться за счёт накопления собственного опыта, как собственно и время построения системы. За то сделать можно не чтоб было, как в случае покупки чего-то готового, а с вполне удовлетворительным для себя результатом.

[FEDGEN]

Вот акустику без понятия о своём вкусе и опыта прослушивания лучше не строить изначально купить зарекомендовавшую модель ауже потом можно пускаться в строительство.
Ещё вы топикастера пускаете в хлам,зачем. Унч строиться за вечер -два,новый за неделю,многие детали подходят к новому проекту а вот с акустикой извините так не получится,новый корпус, динамики а строе если не понравится куда девать?
А если построить " верьф" для унчей то смена унчей будет просто игрушкой.

---------- Сообщение добавлено 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было 00:30 ----------

Вопрос а кто сравнивал дряхлый винтах с самостойными ас от знатоков стороительства ас.

[20957]

А у меня пачка сигарет - $10-12

Такс, колитесь, что за марка и где взять? Курил, курю и бросать до смерти не собираюсь.