Гы, чего это у меня получилось? (странности фильтростроения)

[Александр Котов]

В результате эксперементов с фильтрами возникла идея повернуть не саму пищалку, а только фильтр на ВЧ. Я по симулятору не пойму - формально одинаковый результат, а звук разный. Полосы лучше согласованы, на ВЧ нет звона, ровнее звучит. Что же в действительности вышло с фазой на этом фильтре?

[sirogaz]

Мызыканты разницу слышат.

Не музыкант, "направленным кабелизмом" не страдаю, но переполюсовка слышна отчётливо.

[Droog_Andrey]

Вот это как раз не так удивительно - есть любители абсолютной акустической фазы

На хороших АС фазу, думаю, любой услышит.

[Nota Bene]

На хороших АС фазу, думаю, любой услышит.

Я под абсолютной акустической фазой понимал, что воспроизводимый АС фронт звуковой волны совпадает по фазе с записанным с микрофона (например) сигналом. То есть весь сквозной тракт является неинвертирующим. А в этой фразе что подразумевается под термином фаза ?

[Droog_Andrey]

Я имел в виду, что изменение полярности подключения всех каналов сразу хорошо слышно на хороших АС не только музыкантам.

[Dublon]

Взаимное расположение катушек всегда учитываю, на 3-5 см друг от друга и на 90 градусов друг другу располагаю.

Предлагая поменять полярность включения катушки, я имел ввиду проверить не только наличие взаимных магнитных связей между катушками фильтра, но и между катушками и динамиками, так как динамики с кольцевыми магнитами имеют очень не слабое поле рассеяния

...изменение полярности подключения всех каналов сразу хорошо слышно на хороших АС не только музыкантам.

Если такой факт имеется, то осмелюсь предложить такой эксперимент:

1. Слушаем в нормальном включении.
2. Меняем фазу на входе усилителя на 180 градусов (инвертор, трансформатор и т.п., лишь бы качество не пострадало), слушаем...
3. п. 2. возвращаем обратно и меняем полярность подключения АС, слушаем...
4. Сравниваем все три варианта между собой.

ИМХО, разница в результатах будет, но где? На первый взгляд пункты 2 и 3 одно и тоже, а если нет? Возможно, все три варианта будут по-разному звучать... ИМХО.

PS. За неимением хороших АС проверить не могу, извиняйте.

[Александр Котов]

Ну вообще п.2 и п.3 должны быть идентичны, о таком я еще не слышал, чтобы смена фазы на входе и выходе усилка была слышна.
Фильтры у меня стоят сзади АС, так что влияние магнитов на катушки я исключаю.

[StarIK]

Не музыкант, "направленным кабелизмом" не страдаю, но переполюсовка слышна отчётливо.

Я музыкант, но, все-таки, больше инженер. На всех АС которые я делал переполюсовка слышна абсолютно отчетливо.
Как музыканта это меня радует - дополнительный инструмент для получения звука с большой буквы.
Как инженера это меня бесит - я не знаю как объяснить все эти непонятки происходящие в процессе настройки и изготовления фильтров АС. Тут скоро суеверным станешь.
С резисторами наигрался. С проводами есть некоторый опыт. Про кондеры вообще молчу - тема бесконечная. Недавно окончательно убедился, что у катушек тоже есть полярность. Влияет все.
Я к тому, что здесь как в ВЧ-технике - глядя на схему ты должен видеть железо, иначе нельзя. Возможно в этом разгадка. Где-то нарушена чистота эксперимента.

[anli]

На всех АС которые я делал переполюсовка слышна абсолютно отчетливо.

Теоретически понятно - очень уж несимметричны звуки музыки Присоединил для примера кусочек контрабаса. А субъективно как разница ощущается, на что обратить внимание, как выбрать "правильный" вариант, когда рядом нет "оригинала"? Я не пробовал, но если решу попробовать, хочется быть во всеоружии.

________
Александр Котов, извини, плиз, за небольшой офтоп

[StarIK]

А субъективно как разница ощущается, на что обратить внимание, как выбрать "правильный" вариант, когда рядом нет "оригинала"? Я не пробовал, но если решу попробовать, хочется быть во всеоружии.

На первом этапе конечно же технократический подход - микрофон, АЧХ, ФЧХ, импеданс и т.д.. Здесь никакой мистики, все реально расчитывается, подгоняется и настраивается. Все это давно уже не раз описано и обсосано.
Но (для меня во всяком случае) самый мучительный второй этап, где основным и, пожалуй, единственно верным становится "тест на узнаваемость". Вот здесь все чудеса и начинаются.
Очень важно определиться с фонограммами которые будут участвовать в тестах. Я (и не только) считаю, что фонограммы желательно использовать с 1958 г. по середину 70-ых. В те годы еще не было цифровых обработок, даже реверберацию часто использовали натуральную. Самые мертвые фонограммы были записаны в период с конца 70-ых по начало 90-ых. Из современных, в тестах на узнаваемость, я использую только джаз.
Второе очень важное условие - надо знать специфику звучания основных музыкальных инструментов в совершенстве. В идеале ты должен уметь на них играть, хотя-бы немного. С большой натяжкой это требование можно заменить посещением живых концертов и прослушиванием выбранных тестовых фонограмм на АС которые можно отнести к эталонным. Важно запомнить не только сам звук, но и ощущения.
По поводу ощущений во многом я согласен с выводами А. Клячина в его статьях. Там много спорного, но здесь я с ним согласен. Ощущения от изменения полярности катушки описаны обсолютно точно.

А так, все это в некоторой степени напоминает религию, в плане "верю" "не верю".
Было время и я не верил. Читал статьи и от души смеялся как люди слушают провода, конденсаторы, шасси и т.п.. Я считал что они крышники. Теперь я сам такой. Только, в отличие от верующих в Бога, я ЕГО видел и слышал! Не Бога, а Звук! А вот в тот момент когда я его делаю, я сам иногда ощущаю себя БОГОМ!!!
Чего и Вам желаю!
_________________________________
С уважением, Игорь.

[anli]

Я (и не только) считаю, что фонограммы желательно использовать с 1958 г. по середину 70-ых.

Я так не могу считать, так как у меня не так много альбомов, чтобы утверждать, но тоже так получается почему-то, даже за 70-й редко переваливает

В идеале ты должен уметь на них играть, хотя-бы немного.

Ага. В своё время занимался классической гитарой. И дома есть, конечно, гитара. Значит проще всего с ней.
__________________

Тут ещё вопрос чисто практический. Фонограммы, понятно, могут быть как "прямые", так и "перевёрнутые". Если каждый раз гадать, надо ли инвертировать фазу, то вместо музыки волей-неволей съедешь в "прослушивание". А это как раз и не есть цель. Или большинство записей "прямые", и мудрее обойтись без переключателя инверсии?

[StarIK]

В своё время занимался классической гитарой. И дома есть, конечно, гитара.

Это замечательно, значит нужны фонограммы типа фламенко. На них хорошо слышен воздух, атака, легкость, детальность (шорохи, присвисты), но к сожалению узковат спектр (неполная информация о стыке СЧ-ВЧ). На таких фонограммах звукорежиссеры часто утрируют низкие частоты - гитара локализуется в пространстве как неестественно большая, так же часто часто перебарщивают с эксайтером (видимо в погоне за сверх натуральностью) - порой трудно понять на нейлоне играет гитарист или на стали. При тестировании это надо учитывать.
К сожалению одной гитары мало, очень важен саксофон - у него очень богатый спектр, особенно у тенора и баритона, и искажения его сразу слышны.

Фонограммы, понятно, могут быть как "прямые", так и "перевёрнутые".

На эту тему я еще не загонялся. Обычно определяешь по двум-трем фонограммам и больше не трогаешь.

[anli]

StarIK,
Понял, спасибо!

anli добавил 16.09.2006 в 11:24

очень важен саксофон - у него очень богатый спектр, особенно у тенора и баритона, и искажения его сразу слышны.

Увы, не владею Пусть играет Колмэн Хокинс

[StarIK]

Пусть играет Колмэн Хокинс

Я бы еще посоветовал Grover Washington. Альбом "All My Tomorrows" 1994 г. - один из основных моих тестовых дисков. Альбом записан в стиле салонного джаза и критики считают его лучшим альбомом Washington-а за 90-ые годы. Кроме 9-ти чисто инструментальных вещей, три вещи с вокалом. Эти вещи для теста самые ценные. Поет негр с голосом похожим на Луи Амстронга. Спектр его голоса настолько широк, что позволяет тестировать даже трех-полосную акустику - он присутствует во всех динамиках! Голос должен звучать (3 вещь) так, как будно исполнитель стоит между колонок и поет живьем в микрофон, но живой голос звучит несколько громче чем подзвучка. Что-то вроде эффекта присутствия. Голос записан очень живо, с хорошей динамикой и слегка утрированными эксайтером верхними обертонами, причем все это на фоне слегка кисельного, приглушенного и перекомпрессированного звука музыкального сопровождения. Любые искажения АЧХ и ФЧХ сразу делают голос искуственным и отдаленным. Такое впечатление, что что негр вышел из комнаты и из колонок звучит только то, что слышит микрофон. Далеко не все АС проходят этот тест без проблем.

Увы, не владею

Я одно время работал штатным звукооператором в джазовом биг-бэнде и часто сидел на их репетициях. Сейчас мне это сильно помогает.
Что касается владения - дальше гаммы До-мажор на теноре я так и не продвинулся.
___________________________
С уважением, Игорь К.

[anli]

Offтопик:

Я бы еще посоветовал Grover Washington. Альбом "All My Tomorrows" 1994 г.

Спасибо за наводку. Поспрашиваю.

Боюсь, мы тут в офтоп понемногу скатываемся

[StarIK]

Боюсь, мы тут в офтоп понемногу скатываемся

Разработка фильтров (со всеми их казусами и мистическими непонятками) и правильная оценка полученных результатов - вещи совершенно неразделимые. Я так думаю.

[Droog_Andrey]

А субъективно как разница ощущается, на что обратить внимание, как выбрать "правильный" вариант, когда рядом нет "оригинала"?

На натуральность.

Фонограммы, понятно, могут быть как "прямые", так и "перевёрнутые".

Гм. Перевёрнутые как-то не попадались.

В аудиоредакторе их можно отличить по атаке ударных, по тому же саксофону.

очень важен саксофон - у него очень богатый спектр, особенно у тенора и баритона, и искажения его сразу слышны.

Хороший пример - 8-й трек с McIntosh Audiophile Test Reference CD (выложен у меня на сайте).