Страница 2 из 2 Первая 12
Показано с 21 по 37 из 37

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для vasvi
    Регистрация
    05.09.2018
    Сообщений
    13

    По умолчанию Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Добрый всем день!

    Я новичок на данном форуме, а потому прошу не пинать сразу, если я нарушаю какие-то правила или задаю избитые вопросы.

    В общем проблема с ИП автомобильного усилителя EOS 2150.
    Исходная проблема привела меня к тому, что ИП этого усилителя очень шумный по моим меркам.

    Схема источника питания этого усилителя:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	AE-620T-S-3(07-order).gif 
Просмотров:	117 
Размер:	54,4 Кб 
ID:	327309

    Источник шума, судя по всему, - выбросы напряжения в процессе закрытия транзисторов.
    Вот осциллограммы на мосфетах:

    - на хх:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180904_213254_resize.jpg 
Просмотров:	44 
Размер:	218,9 Кб 
ID:	327310

    - при выходной нагрузке усилителя всего 8 Вт появляются выбросы в момент закрытия мосфетов:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180904_213347_resize.jpg 
Просмотров:	50 
Размер:	208,6 Кб 
ID:	327311

    - при выходной нагрузке усилителя всего 80 Вт мостом на нагрузку 4 Ом выбросы становятся уже почти равны амплитуде:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180904_213412_resize.jpg 
Просмотров:	60 
Размер:	199,6 Кб 
ID:	327312

    Может ли кто-то пояснить причину появления этих выбросов и объяснить почему они разные на двух половинках симметричной схемы (хотя симметричная она только на бумаге, разводка, понятно, несимметричная)?

    Выбросы эти приводят к тому, что весь усилитель звоном звенит по всем цепям:
    - на входных клеммах питания усилителя: 750мВ,
    - в первичном питании после дросселя: 1000мВ,
    - на выходе усилителя (на нагрузке): 100мВ!
    - во вторичном питании: 80мВ,
    - в питании +/-15В предварительного усилителя: 40мВ!
    Вот, например, картинки наводок во вторичном питании:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180903_213703_resize.jpg 
Просмотров:	24 
Размер:	205,9 Кб 
ID:	327315 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20180903_213742_resize.jpg 
Просмотров:	20 
Размер:	215,5 Кб 
ID:	327316

    Буду благодарен за любые наводки по данному вопросу.

    PS: Выпрямительные диоды практически не шумят, что хорошо.

  2. Новичок
    Автор темы
    Аватар для vasvi
    Регистрация
    05.09.2018
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    vasvi,
    разработчики вполне могли завалить фронты RC-цепочкой между базами драйвера и выходом ТЛ. (резистор последовательно с ТЛ на базы, конденсатор - с баз на землю)
    Это бы дало одинаковую скорость закрывания/открывания, и мощный драйвер все-таки бы более жестко контролировал бы затворы полевиков.

    А тут здоровенные резисторы в затворах, дохлые транзисторы драйвера и микроскопическая его раскачка.
    Диоды не помогли, как мне кажется, из-за того, что драйвер не мог прожевать ток разряда полевиков.
    Так ведь диоды как раз помогли - выбросы стали больше, т.е. мосфет стал закрываться жестче, что привело к повышенной ЭДС самоиндукции индуктивности рассеяния транса.
    Я так понимаю, что чем быстрее будешь закрывать силовой транзистор, тем больше будет выброс. Или нет?
    Если мощным драйвером быстро и чётко закрывать транзистор, то куда будет сливаться энергия рассеяния?

  3. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.313

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    vasvi
    мы про разные колебания говорим.
    У тебя в 11 посту колебания на фронте.
    Те, которе от индуктивности рассеяния - те только снаберами, параллельно ключам , первичке и вторичкам.

  4. Новичок
    Автор темы
    Аватар для vasvi
    Регистрация
    05.09.2018
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    vasvi
    мы про разные колебания говорим.
    У тебя в 11 посту колебания на фронте.
    Те, которе от индуктивности рассеяния - те только снаберами, параллельно ключам , первичке и вторичкам.
    Так вроде это одно и тоже.
    В 11 посту колебания на фронте напряжения С-И мосфета. Фронт напряжения С-И это и есть процесс закрытия транзистора.
    Перед закрытием трнанзистора по обмотке транса через транзистор течет ток, который запасает в индуктивности рассеяния некоторую энергию. И чем больше ток, тем больше энергия.
    Когда мы пытаемся закрыть транзистор и уменьшить ток, по закону коммутации индуктивность рассеяния "сопротивляется", пытается поддержать ток на прежнем уровне и начинает развивать ЭДС самоиндукции.
    Это ЭДС самоиндукции мы и видим в виде всплеска, который через эффект миллера затягивает процесс закрытия транзистора до тех пор, пока вся энергия не расходуется.
    После расходования этой энергии эффект миллера сходит на нет и транзистор закрывается.

    Попытка закрыть транзистор быстрее приводит к тому, что у всплеска растет амплитуда, но уменьшается время.

    Я вот только одного не могу понять - почему данной проблемы нет (или она по другому выглядит) на других усилках?

  5. Частый гость Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    136

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    Я вот только одного не могу понять - почему данной проблемы нет
    А разводку ПП не можете показать? Особенно место, где истоки ключей с массой соединяются и где распаян их драйвер. Че то очень похоже на положительную обратную связь по цепи истоков на драйвер. Т.е. в момент всплеска идет неуправляемый драйвером быстрый скачек сопротивления каналов ключей.

  6. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.313

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    Так вроде это одно и тоже.
    не совсем.
    Выброс над полкой после фронта - это коммутация ключа, он будет всегда, если нет снабберов, которые поглотят энергию с индуктивности рассеяния, ну или заваленные фронты, что бы уменьшить изменение напряжения.

    Генерация на фронте - это влияние емкости з-с.
    Она от того, что сопротивление в затворной цепи сравнимо с сопротивлением емкости З-С, которая не дает закрыться мосфету.
    Она от дохлости драйвера, который не может "втянуть" ток, который пролетает через емкость С-З.
    Ее нет когда используется адекватный драйвер и сопротивления в затворе.
    На туже uc3843, которая может больше 1А по віходу, часто всеравно ставят внешний драйвер, потому что и 1 А часто маловато для "контроля" затвора.

  7. Новичок
    Автор темы
    Аватар для vasvi
    Регистрация
    05.09.2018
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    А разводку ПП не можете показать? Особенно место, где истоки ключей с массой соединяются и где распаян их драйвер. Че то очень похоже на положительную обратную связь по цепи истоков на драйвер. Т.е. в момент всплеска идет неуправляемый драйвером быстрый скачек сопротивления каналов ключей.
    Да, интересная гипотеза.

    Общий план:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	01.JPG 
Просмотров:	23 
Размер:	941,0 Кб 
ID:	327646 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	02.JPG 
Просмотров:	18 
Размер:	803,0 Кб 
ID:	327645

    Разводка силовой части и драйвера:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	03.JPG 
Просмотров:	28 
Размер:	318,1 Кб 
ID:	327648 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	04.jpg 
Просмотров:	28 
Размер:	413,8 Кб 
ID:	327647

    Будет интересно услышать ваш комментарий на тему этой разводки.

    ---------- Сообщение добавлено 09:52 ---------- Предыдущее сообщение было 09:21 ----------

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    не совсем.
    Выброс над полкой после фронта - это коммутация ключа, он будет всегда, если нет снабберов, которые поглотят энергию с индуктивности рассеяния, ну или заваленные фронты, что бы уменьшить изменение напряжения.
    Выбросов над полкой после фронта нет совсем.

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Генерация на фронте - это влияние емкости з-с.
    Она от того, что сопротивление в затворной цепи сравнимо с сопротивлением емкости З-С, которая не дает закрыться мосфету.
    Она от дохлости драйвера, который не может "втянуть" ток, который пролетает через емкость С-З.
    Ее нет когда используется адекватный драйвер и сопротивления в затворе.
    На туже uc3843, которая может больше 1А по віходу, часто всеравно ставят внешний драйвер, потому что и 1 А часто маловато для "контроля" затвора.
    Допустим. В таком случае каковы Ваши рекомендации по изменению схемы драйвера?

  8. http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    край вечнозеленых помидоров
    Возраст
    48
    Сообщений
    2.575

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    почему данной проблемы нет (или она по другому выглядит) на других усилках?
    Вероятно, взят слишком большой сердечник (вместо маленького, но на копеечку более дорогого) плюс неправильная намотка = большая Ls.

  9. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.313

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    . В таком случае каковы Ваши рекомендации по изменению схемы драйвера?
    В затворы - по 10-22 Ома, транзисторы драйвера - как минимум 500мА, лучше что-то на 1-3А, резистор у ТЛ-ки - от 510 до 1ком.

  10. Новичок
    Автор темы
    Аватар для vasvi
    Регистрация
    05.09.2018
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от Александр Котов Посмотреть сообщение
    Вероятно, взят слишком большой сердечник (вместо маленького, но на копеечку более дорогого) плюс неправильная намотка = большая Ls.
    Как в вопросе с сердечниками разобраться? Где почитать?
    Как понять какой у меня и какой туда нужен в идеале?

    ---------- Сообщение добавлено 10:33 ---------- Предыдущее сообщение было 10:29 ----------

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    В затворы - по 10-22 Ома, транзисторы драйвера - как минимум 500мА, лучше что-то на 1-3А, резистор у ТЛ-ки - от 510 до 1ком.
    Можно, конечно попробовать, но вот ещё нашел схему легендарных усилителей DLS старых серий, с которых, судя по всему "списывали" схемотехнику разработчики EOS:
    DLS A5-DCA4.pdf

    Так вот в нём точно такой же драйвер.
    И резюки в затворах по 100 Ом и транзисторы драйверные на 200мА и резюки в базах драйверных транзисторов по 10кОм.
    И это при том, что по 6 мосфетов в параллель работают.
    Т.е. имеем точно такой же "вялый" драйвер. Видимо это неспроста...
    Последний раз редактировалось vasvi; 13.09.2018 в 11:31.

  11. http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    край вечнозеленых помидоров
    Возраст
    48
    Сообщений
    2.575

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    Где почитать
    Тут есть.
    Вложения Вложения

  12. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.313

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    Т.е. имеем точно такой же "вялый" драйвер. Видимо это неспроста...
    Скорее всего это копипаста.
    Кто-то один сделал, и понеслось.

  13. лентяй Аватар для Alickkk
    Регистрация
    30.12.2006
    Адрес
    Барнаул
    Сообщений
    3.760

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    С измерениями шумов и наводок на таких частотах действительно всё непросто. Мегагерцовая помеха ходит по цепям усилителя как хочет, без оглядки на дорожки.
    Измерять её совсем не просто, нужно и щуп маленький использовать и кабель щупа кидать максимально подальше от ПН.
    vasvi, вам нужна земляная пружина...
    Дони, не лезь в дебри...(с)

  14. Новичок
    Автор темы
    Аватар для vasvi
    Регистрация
    05.09.2018
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от Александр Котов Посмотреть сообщение
    Тут есть.
    Спасибо!
    Интересно.

    ---------- Сообщение добавлено 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было 16:19 ----------

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Скорее всего это копипаста.
    Кто-то один сделал, и понеслось.
    Ещё порылся в схемах усилителей GroundZero - аналогичная картина - "вялые" драйвера с резюками в затворе по 100Ом и транзисторами на 200мА.
    Видимо делают его мягким, чтобы смягчить выбросы при коммутации.

    ---------- Сообщение добавлено 16:22 ---------- Предыдущее сообщение было 16:22 ----------

    Цитата Сообщение от Alickkk Посмотреть сообщение
    vasvi, вам нужна земляная пружина...
    Спасибо, полезная штука, прикуплю себе такое.
    Измерять наводки и шумы проще будет.

  15. Завсегдатай Аватар для Walter
    Регистрация
    13.12.2004
    Адрес
    Юг Украины
    Возраст
    41
    Сообщений
    1.313

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    Видимо делают его мягким, чтобы смягчить выбросы при коммутации.
    Заваливать фронты нужно до драйвера, хоть бы той-же RC цепочкой.
    Прямая аналогия - тот же УМ.
    Коррекция идет в УН. Если первые транзисторы выходной двойки унылы, то и результат соответствующий

    Цитата Сообщение от vasvi Посмотреть сообщение
    Спасибо, полезная штука, прикуплю себе такое.
    Измерять наводки и шумы проще будет.
    Элементарно делается из распрямленной пружинки подходящего диаметра.
    Снимать - не нужно, потому что без пружинки уже ничего мерять и не захочешь.

  16. Новичок
    Автор темы
    Аватар для vasvi
    Регистрация
    05.09.2018
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Заваливать фронты нужно до драйвера, хоть бы той-же RC цепочкой.
    Прямая аналогия - тот же УМ.
    Коррекция идет в УН. Если первые транзисторы выходной двойки унылы, то и результат соответствующий
    А нет ли на примете схем реальных усилителей с таким решением?
    Т.е. когда сам по себе драйвер жесткий, но фронты завалены RC-цепочками между генератором и драйвером.


    Цитата Сообщение от Walter Посмотреть сообщение
    Элементарно делается из распрямленной пружинки подходящего диаметра.
    Снимать - не нужно, потому что без пружинки уже ничего мерять и не захочешь.
    Спасибо за идею.

  17. http://akotov.narod.ru Аватар для Александр Котов
    Регистрация
    19.10.2004
    Адрес
    край вечнозеленых помидоров
    Возраст
    48
    Сообщений
    2.575

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Резистор в снаббере 56 ом - это очень много. Снижать вплоть 1 ом (одновременно в обоих плечах), но при этом попробовать уменьшать конденсатор.

  18. Новичок
    Автор темы
    Аватар для vasvi
    Регистрация
    05.09.2018
    Сообщений
    13

    По умолчанию Re: Выбросы при закрытии MOSFET ИИП

    Цитата Сообщение от Александр Котов Посмотреть сообщение
    Резистор в снаббере 56 ом - это очень много. Снижать вплоть 1 ом (одновременно в обоих плечах), но при этом попробовать уменьшать конденсатор.
    Да, я тоже обратил внимание на этот фактор при штудировании схем разных усилителей.
    Типовой снаббер в усилителях с "вялым" драйвером - 10 Ом и 10 нФ.
    В EOS-ах снаббер везде 56 Ом и 2.2 нФ.
    Надо будет попробовать вариант 10-10.

    Правда я пока собрал машину, а тем временем коплю мысли для следующей итерации.
    Последний раз редактировалось vasvi; 18.09.2018 в 15:14.

Страница 2 из 2 Первая 12

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •