Страница 3 из 15 Первая 1234513 ... Последняя
Показано с 41 по 60 из 281

Тема: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    monster of reality
    Автор темы
    Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,014

    По умолчанию Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Прочитав сегодня вот эту тему - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=82771 - я вспомнил , что есть один хороший способ сделать из трёх фаз одну , притом схема замечательна тем , что состоит из одной детали ( трансформатор ) Способ этот реально испытанный ( уже несколько лет питает большой частный дом одного нашего аудиофила ) ... собственно , проблемы там были ровно те же самые , как у топикстартера - бывший дачный посёлок , слабая трёхфазная сеть , фазы скачут совершенно непредсказуемо - практически , в диапазоне 170-250 вольт , просто кошмар . Стабилизаторы в таком режиме долго не живут - реально по одному в год сдыхали , хоть релейные , хоть электромеханические , бытовая техника периодически дохнет - а электросеть никак исправить нельзя , просто нет возможности . Иногда , в особо тяжёлых случаях , даже приходилось заводить бензиновый генератор - ни одна из фаз не была пригодна к использованию . Я как-то раз задумался , как бы человеку помочь - и вот придумал такой способ . Всё , что требуется - это найти трёхфазный понижающий трансформатор 220-110 вольт ( мощность надо взять соответственно с ожидаемым потреблением , желательно с запасом ) и соединить его обмотки определённым способом , только и всего . Принцип действия , ежели вдуматься - довольно-таки очевидный ( основан на том , что сумма трёх фаз равна нулю ) , но на всякий случай я там нарисовал векторную диаграмму
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	3-phase.jpg 
Просмотров:	3749 
Размер:	171.2 Кб 
ID:	327252

    Полезный эффект тут получается из-за нескольких причин . Во-первых , мы получаемую мощность вместо одной распределяем по 3 фазам , и хотя делается это не совсем симметрично ( 50% мощности берём от одной фазы , и по 25% от остальных ) , но всё-таки токовая нагрузка на фазы резко уменьшается , что уменьшает падение напряжение при включении мощных электроприборов . Во-вторых , нам теперь не требуется нулевой провод - а ведь именно из-за падения напряжения на нём ( или его обрыва ) происходит "перекос фаз" , от которого часто помирает бытовая техника . И в-третьих , если перекос всё же возник из-за других потребителей - он у нас проявляется слабее , так как нагрузка одной фазы приводит к её "просадке" и росту напряжения на двух остальных , мы же используем их сумму , и скачки напряжения резко снижаются - в реальности , напряжение теперь не выходит за пределы 205-230 вольт , что уже намного лучше прежнего ... практически , в доме несколько лет не используется стабилизатор , необходимость в нём отпала . С другой стороны , если даже и поставить стаб после транса , то он будет работать уже в намного лучших условиях - что резко увеличит срок его службы и качество работы . Мне кстати интересно , делал ли кто-нибудь такой фокус ? Как бы там ни было , в книжках и в интернете я это не встречал и придумал совершенно независимо ...

  2. #41
    Старый знакомый Аватар для thickman
    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    61
    Сообщений
    670

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Попробуйте ответить себе самому на простые вопросы
    -оппонент на протяжении всей темы отвечает на вопросы вопросом. Знакомо. Димон, бросьте вы этот спор, не ведитесь на идиотский троллинг.
    Последний раз редактировалось thickman; 06.09.2018 в 16:37.
    крупный радиолюбитель

  3. #42
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от thickman Посмотреть сообщение
    Димон, бросьте вы этот спор, не ведитесь
    Так он и не ведется - ни на один вопрос даже не попытался дать ответ. Как партизан.
    Слов то много напечатано - а ответа нету и близко.

  4. #43
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Дело в том, что игнорируется тонкий момент: динамика процессов в моменты резкого изменения мощности потребления и/или скачков напряжения. Вот тогда-то и возникают инфранизкочастотные составляющие напряжения на обмотках, и, соответственно, риски насыщения. Классический пример - включение в сеть мощного трансформатора даже вообще без нагрузки. Самое неприятное - когда он включается именно около нуля напряжения.

  5. #44
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    включение в сеть мощного трансформатора даже вообще без нагрузки.
    Тут то в общем то все просто - на создание потока магнитного в сердечнике трансформатора требуется в начале его работы импульс энергии. Вот он и дает эти неприятности.
    Но еще никто в теме не сказал, а зачем у трансформаторов разной мощности нужен разный магнитный поток, если с ним (магнитным потоком) ничего не происходит при изменении уровня передаваемой через трансформатор мощности. Его вроде как вывели за скобки рассуждений, нарекли неизменным - и все в ажуре. Остался вопрос - а почему он нужен разный, у трансформаторов разной мощности?

  6. #45
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Тут всё просто - магнитный поток побольше нужен, чтобы витков поменьше иметь ибо иначе меди не напасешься

  7. #46
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    а почему он нужен разный, у трансформаторов разной мощности?
    для большей мощности приходится использовать более толстый провод при намотке --> растёт габарит катушки --> увеличивается длина магнитной линии по контуру --> снижается индуктивность, т.к. длина в знаменателе --> чтобы вернуть ток холостого хода к приемлемым величинам приходится увеличивать сечение магнитопровода (оно в числителе).

  8. #47
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    магнитный поток побольше нужен, чтобы витков поменьше иметь
    И всё? А зачем меньше то? Вот сегодня как раз перемотал трансформатор. В первичке витков меньше вторички (анодной) в три раза. А меди ушло на обе обмотки - почти одинаково - по катушке за 530 рублей. У нас магазин продает обмоточный провод на маленьких катушках по одной цене всю номенклатуру диаметров. Длины разные.

    ---------- Сообщение добавлено 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было 17:22 ----------

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    для большей мощности приходится использовать более толстый провод при намотке --> растёт габарит катушки --> увеличивается длина магнитной линии по контуру --> снижается индуктивность, т.к. длина в знаменателе --
    Цепочка понятная. Только сечение как корень квадратный, габарит - кубический, а длина - линейно. Степени разные совсем - пропорции не получаются.
    А исходное значение сечения всегда выбирают как корень квадратный из номинальной мощности. Т.е. более чем прямая зависимость начального потока от планируемой к передаче мощности. Почему, если поток не меняется при её изменении?

  9. #48
    котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    2,305

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Только сечение как корень квадратный, габарит - кубический, а длина - линейно
    По-моему, вы ошибаетесь. В формуле для индуктивности 36.25 в числителе стоит проницаемость, квадрат числа витков и площадь в первой степени, а в знаменателе длина и всякие константы.

  10. #49
    monster of reality
    Автор темы
    Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    56
    Сообщений
    3,014

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Дело в том, что игнорируется тонкий момент: динамика процессов в моменты резкого изменения мощности потребления и/или скачков напряжения. Вот тогда-то и возникают инфранизкочастотные составляющие напряжения на обмотках, и, соответственно, риски насыщения. Классический пример - включение в сеть мощного трансформатора даже вообще без нагрузки. Самое неприятное - когда он включается именно около нуля напряжения.
    Но тут ещё не надо забывать и про другой тонкий момент - "эффект памяти" , то есть остаточное намагничивание железа . Если оно присутствует - то насыщение железа при включении зависит ещё и от того , с какой полярности ( + или - полупериода ) мы начнём сетевую синусоиду . Особенно заметно это у мощных тороидов - у меня , например , несколько раз автомат в доме выбивало

  11. #50
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    ...Остался вопрос - а почему он нужен разный, у трансформаторов разной мощности?
    На самом деле согласно эквивалентной схеме (*) ток намагничивания сердечника равен разности между током первички и током вторички. А раз так, то при заданном напряжении первички намагничивание сердечника зависит зависит от тока потребления и меняется от максимального при хх до минимального при кз в первичке , т.е этот "график потребления" почти пропорционально макс.мощности потребления "вытягивается" по вертикали И поток намагничивания таки зависит от тока вторички.

    (*) обычно в классике это линейное ("инженерное") приближение- Т-схема, но законы Кирхгофа справедливы для любого наполнения схемы -линейного и/или нелинейного- как замкнутой системы обмена энергией. Ошибка "инженерного приближения" порядка 10-15% и возрастает с ростом максимума передаваемой мощности. Поэтому расчёты мощных и маломощных силовых трансов заметно отличаются. Например, с ростом мощности существенно растёт доля потерь в железе (гистерезис, Фуко, ) и на первый план выходит допустимый перегрев от сердечника, а не от меди, и т.д.. Собственно, с увеличением рабочей частоты и отклонением формы напряжения от синусоиды наблюдается некоторая аналогия с мощными силовыми трансами.
    Электричество дисциплинирует

  12. #51
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Но тут ещё не надо забывать и про другой тонкий момент - "эффект памяти" , то есть остаточное намагничивание железа . Если оно присутствует - то насыщение железа при включении зависит ещё и от того , с какой полярности ( + или - полупериода ) мы начнём сетевую синусоиду . Особенно заметно это у мощных тороидов - у меня , например , несколько раз автомат в доме выбивало
    Совершенно верно, у хороших неразрезных магнитопроводов это тоже надо учитывать. Но трёхфазный трансформатор - всегда разрезной, соответственно, остаточная намагниченность весьма невелика.

    По части расчета трансформаторов в зависимости от мощности:
    1) закон куба-квадрата. Выделение энергии потерь при заданных частоте и индукции в магнитопроводе пропорционально его весу, оно и нормируется в ваттах на килограмм. Но вот отвод этого тепла - идёт через поверхность, и она растет по мере увеличения размеров заметно медленнее, чем вес. Соответственно, для мощных трансформаторов либо жидкостное охлаждение магнитопровода, либо снижение удельных потерь за счёт применения лучших материалов или снижения индукции, либо и то и другое вместе. Это объясняет тот факт, что в казалось бы, массивных магнитопроводах мощных трансформаторах на качестве материала экономят в последнюю очередь, а вот магнитопроводы маленьких трансиков делают из чего попало.
    2) в мощном трансформаторе по той же причине нужно уменьшать удельное (на единицу объема) тепловыделение в обмотках, для чего и желательно максимально снижать число витков на единицу напряжения - что к тому же позволяет применить более толстый провод. Для этого и увеличивают сечение магнитопровода. Естественно, в разумных пределах, как правило, исходя из того, чтобы потери в меди и в железе были примерно равны (при ожидаемых условиях эксплуатации).

    И да, индукция (и полный магнитный поток) в магнитопроводе "нормального" трансформатора при неизменных частоте и напряжении на первичной обмотке, под нагрузкой отнюдь не растет, а снижается вследствие падения напряжения на активном сопротивлении первичной обмотки от трансформированного тока нагрузки.
    Последний раз редактировалось sia_2; 06.09.2018 в 20:04.

  13. #52
    Не хочу! Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    61
    Сообщений
    35,981

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Так он и не ведется - ни на один вопрос даже не попытался дать ответ. К
    Чтение учебников вслух.
    Дорого.

    ---------- Сообщение добавлено 19:47 ---------- Предыдущее сообщение было 19:46 ----------

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Тут то в общем то все просто - на создание потока магнитного в сердечнике трансформатора требуется в начале его работы импульс энергии.
    Ой...

    ---------- Сообщение добавлено 19:51 ---------- Предыдущее сообщение было 19:47 ----------

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Например, с ростом мощности существенно растёт доля потерь в железе (гистерезис, Фуко, ) и на первый план выходит допустимый перегрев от сердечника, а не от меди, и т.д..
    Агаблинщас! Нас почему-то на курсе "Электрические машины" учили что оптимальный расчет трансформатора производится на равенство потерь в меди и потерь в стали на номинальной мошности.
    И я не думаю, что за 35 лет что-то изменилось....
    "Замполит, чайку?"(с)"Охота за Красным Октябрем".
    "Ну что, можете меняться обратно."(с)типа анек.
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  14. #53
    самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    12
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Агаблинщас! Нас почему-то на курсе "Электрические машины" учили что оптимальный расчет трансформатора производится на равенство потерь в меди и потерь в стали на номинальной мошности.
    И я не думаю, что за 35 лет что-то изменилось....
    Агаблинщас. В маломощных (до киловольтампера) это не соблюдается - потери в меди больше чутьли не на порядок. А "равенство потерь" (конструктивный оптимум) возможно лишь на заданном токопотреьлении и сдвиге фаз ток/напряжение (т.е. при фиксированной нагрузке) в диапазоне нестабильности частоты и напряжения сети
    Электричество дисциплинирует

  15. #54
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    И да, индукция (и полный магнитный поток) в магнитопроводе "нормального" трансформатора при неизменных частоте и напряжении на первичной обмотке, под нагрузкой отнюдь не растет, а снижается вследствие падения напряжения на активном сопротивлении первичной обмотки от трансформированного тока нагрузки.
    А что будем делать с законом сохранения энергии?
    Смотрите, энергия из одной катушки попадает в другую. Посредством чего? Ну, понятное дело - переменного магнитного поля. И с ростом величины передаваемой мощности энергия магнитного поля падает! По крайней мере Вы так утверждаете. Игорь, правда, уже другого мнения.
    Что, пора подавать коллективную заявку от форума в Нобелевский комитет?

  16. #55
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Растет под нагрузкой энергия поля рассеяния, а не поля намагничивания (вклады ампер-витков первичной и вторичной обмоток в него компенсируются). Кроме того, в правильно сконструированном трансформаторе поле рассеяния в магнитопровод практически не ответвляется.

  17. #56
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Растет под нагрузкой энергия поля рассеяния
    Оно нас менее всего волнует, поскольку не участвует в переносе энергии с первички на вторичку.
    А магнитный поток без учета потерь в обмотках остается неизменным, даже, если передаваемая им мощность изменилась, скажем, на порядок.
    Как это стыкуется с Максвеллом и вообще, материалистическим пониманием физики?
    Вам не кажется, что в утверждении о неизменности магнитного потока что-то не так? Ведь у обмоток нету другого канала обмена энергией.

  18. #57
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    А магнитный поток без учета потерь в обмотках остается неизменным, даже, если передаваемая им мощность изменилась, скажем, на порядок.
    Как это стыкуется с Максвеллом и вообще, материалистическим пониманием физики?
    Вам не кажется, что в утверждении о неизменности магнитного потока что-то не так? Ведь у обмоток нету другого канала обмена энергией.
    Так вам уже разные люди написали. Попробуйте еще раз понять. Токи в первичной и вторичной обмотках противоположны, они создают встречные поля. При этом энергия передается через них. А на сердечник действует геометрическая сумма всех полей. Потому и получается, что на сердечник остается только поле от тока холостого хода минус поле рассеяния. Рассеяние - это то, что не дошло от первички до вторички.
    Обратите внимание. Если мы удалим сердечник, то уменьшится индуктивность обмоток и возрастет ток холостого хода, но трансформатор будет работать. Сердечник нужен для увеличения индуктивности обмотки и снижения тока холостого хода.
    Трансформаторы с разнесенными первичкой и вторичкой работают иначе. Они не будут работать без магнитопровода.

  19. #58
    Старый знакомый Аватар для thickman
    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    61
    Сообщений
    670

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Как это стыкуется с Максвеллом и вообще, материалистическим пониманием физики?
    Умова, Пойтинга, Менделеева и Мичурина не забудьте упомянуть.
    Граждане! Почему вы если вдруг нечаянно попадаете на программу РенТВ, то бегом переключаете канал, а тут вот так вот простодушно ведётесь на этот бред?
    Последний раз редактировалось thickman; 07.09.2018 в 00:17.
    крупный радиолюбитель

  20. #59
    Завсегдатай Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    4,808

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от Костя Мусатов Посмотреть сообщение
    Токи в первичной и вторичной обмотках противоположны, они создают встречные поля. При этом энергия передается через них.
    Есть простое правило в материальной физике - если сущность существует - её можно измерить. А эти встречные поля - неизмеримы. А значит через них ничего передать нельзя.
    Написавшие "разные люди" руководствуются инженерной методикой расчета, игнорирующей в силу ненадобности физическую сущность переноса энергии.
    Вы можете себе представить, чтобы на неизменной частоте переменный ток через конденсатор увеличился бы, а напряженность электрического поля между обкладками конденсатора осталась бы прежней? Или передатчик на радиостанции удвоил бы мощность, в приемниках бы сигнал увеличился, а параметры электромагнитного поля между ними не изменились бы? Не представляете? А в трансформаторе почему то можно...

  21. #60
    Мимо проходил Аватар для Костя Мусатов
    Регистрация
    05.03.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    57
    Сообщений
    5,529

    По умолчанию Re: Способ преобразования трёхфазной сети в однофазную

    Цитата Сообщение от thickman Посмотреть сообщение
    Граждане! Почему вы если вдруг нечаянно попадаете на программу РенТВ, то бегом переключаете канал, а тут вот так вот простодушно введетесь на этот бред?
    Просто человек не до конца все понимает. Каналу не объяснишь, потому и смотреть не надо.


    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Есть простое правило в материальной физике - если сущность существует - её можно измерить.
    Можно измерить. Возьмите очень маленький детектор поля, микрокатушечку, и посмотрите поля вокруг витков обмоток. Они там присутствуют. Когда вы отойдете от виточков, то произойдет суммирование полей и вы усидите компенсацию.
    Что бы вам можно было самому это понять, возьмите трансформатор сетевой и удалите из него сердечник. Запустите его от генератора на частоте порядка 1 кГц. Поместите в середину измерительную катушку и увидите сигнал, наведенный током холостого хода. Нагрузите вторичку и обратите снимание на изменение сигнала на измерительной катушке. Сделайте выводы.

Страница 3 из 15 Первая 1234513 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •