Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

[VladimirV]

В неком девайсе стоит кенотронный выпрямитель на 5Ц4С. Стандартная схема - П-фильтр после него с емкостями по 20 мкФ и дросселем посредине.
После фильтра стоят различные развязывающие по питанию RC-цепочки, питающие отдельные лампы устройства.
Просмотр осциллографом подтверждает типовые процессы - на первом конденсаторе фильтра пила 100 Гц, далее она прилично затухает.
Вроде все как должно быть.
Однако просмотр наводок от питания на анализаторе спектра показывает неожиданную картину. На первом месте с большим отрывом 50 Гц. Далее большой плавно спадающий уровень НЕЧЕТНЫХ гармоник, вплоть до 9-й. А четные, включая 100Гц - на 10-15 дБ ниже своих нечетных соседей.
Как же так? Пила же по определению содержит высокий уровень четных гармоник. А у меня спектр явно симметричного ограничения синуса 50 Гц.
Да и высокий уровень 50 Гц и крайне низкий 100Гц никак не вяжется с двухполупериодным выпрямлением. Понимаю, что возможна асимметрия обмоток трансформатора и диодов в кенотроне - но не до такой же степени. По крайней мере визуально осциллографом пила 100Гц на катоде кенотрона выглядит вполне однородно.
Может знающие люди подскажут, откуда берется такой спектр помех?
Может есть литература, где дан подробный анализ спектра помех кенотронного выпрямителя?
Буду благодарен за ссылки.

[riosit]

в лампе обратный ток невозможен,анод электроны не эмиттирует

[VladimirV]

в лампе обратный ток невозможен

Да.
Откуда берется

круче отсечка тока.

?

[riosit]

из отсутствия обратного тока в кенотроне посравнивайте, ради интереса, ещё с карбид кремниевыми шоттки на месте кенотрона

[hippo64]

Владимир, без обид, но реальны только два варианта:
1. Вы лукавите.
2. Ваши измерения (аппаратная часть и реализация) крайне безграмотны.

Других вариантов нет.

[VladimirV]

Вы лукавите

А смысл?

Ваши измерения (аппаратная часть и реализация) крайне безграмотны

Не исключаю такого варианта. Однако же были бы интересны хотя бы предположения - что именно я измеряю безграмотно? Например - никакого импульса в момент закрытия диода кенотрона на самом деле нету, а на осциллографе он виден потому.... почему?
Или по спектру: включаем вспомогательное питание - усилитель работает - спектр виден на спектроанализаторе. Включаем в сеть испытуемый блок с кенотроном - сразу же появляются наводки от трапеции сети - от первой по уровню -50 дБV до 9-й гармоники по уровню - 100 дБV. Ждем. Как только катод прогревается - вырастает частокол гармоник 50-ти герц, плавно спадающий до уровня -100 дБV к 7-8 кГц. Это при собственной шумовой дорожке ЗК на уровне -125 дБV.
Что именно можно соединить безграмотно, чтобы получилось то, что получается?
Про неграмотное расположение ламп вплотную к трансформатору и дросселю писать не надо - я это понимаю. Но оно не влияет на спектр, а только на величину наводки.

[hippo64]

Тезка, первый вариант, действительно,
малореален. С чудесами при измерениях сам сталкивался. Скорее всего несовместимость устройств. Ну не может кошка съесть человека.

---------- Сообщение добавлено 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было 21:56 ----------

Слово "безграмотны" следует заменить на "имеют казус"

[VladimirV]

С чудесами при измерениях сам сталкивался.

Да я и сам с лампами никогда не работал. Когда был пионером - уже вовсю шли транзисторы П и МП. А к комсомолу и вовсе поперли кремниевые транзисторы - так что лампы прошли почти мимо - только лабораторки в политехе были по лампам. Вот на старости решил расширить кругозор - и это интересно.

[hippo64]

Володь, вряд ли кто что то подскажет, ибо городить натурный образец никто точно не будет, но электрон в обратку точно не летает, и вакуум шикарный изолятор. Остается несовместимость и конфликт при замерах.

[sia_2]

Offтопик:
Тут ещё примешивается банальный пространственный виток протекания тока - у двуханодного кенотрона аноды чисто геометрически разнесены. И ещё, пробовали менять кенотрон? А то вдруг он от старости стал газотроном

[Бока]

могу лишь предположить, что в высокочувствительных устройствах , особенно с высокоомными цепями, электростатические наводки от вторичной и сетевой обмоток, равно как от анодов кенотронов, с их лошадиной площадью, могут быть значительными. Попробуйте оттащить кенотронный выпрямитель проводами на метр от усилителя, провода от вторички свить , накальные тоже. В своих схемах ставлю перегородку между отсеком питания и усилительной платой, входные цепи оттаскиваю в противоположный конец корпуса, экранирование их обязательно.
Иголки от переключения можно уменьшить врезкой в минусовую и плюсовую цепи выпрямителя между диодами и первой банкой низкоомных резисторов.
И ещё, спектроанализатор такая сверхчуткая штука, что в совершенно нефонящем устройстве непременно обнаружит палки фона , хоть одна-да есть.

[VladimirV]

Кенотроны менял. Кстати, заметил, что 5Ц4М легче переносит перегрузку от чрезмерной емкости конденсатора в фильтре после дросселя, чем 5Ц4С. Хотя имеет гораздо меньшую колбу.
Но на помехах это не сказывается. На потерю вакуума вроде не похоже- судя по зеркалу от геттера. Хотя, честно говоря, я не видел еще ламп с потерей вакуума до побеления этого зеркала. Так что и это может быть.

[Бока]

5Ц4С не применяю из-за их искрения на большие банки фильтра, искрят и старые и новые кенотроны. Зрелище жуткое. Перешел на совершенно выносливые и долгоживущие 6ц5с, с тех пор горя не знаю с ними.В маломощные устройства ставлю их пальчиковые аналоги, 6ц4п.

[VladimirV]

Попробуйте оттащить кенотронный выпрямитель проводами на метр от усилителя, провода от вторички свить , накальные тоже.

Пробовал - с другого стола. Свитыми парами. Наводки конешно уменьшаются и исчезают почти. Но, перетащив, на тот стол, где кенотрон осциллограф - импульс этот все одно там есть. Просто он не долетает до ламп.

Иголки от переключения можно уменьшить врезкой в минусовую и плюсовую цепи выпрямителя между диодами и первой банкой низкоомных резисторов.

О! Это мысль! Такого не пробовал - завтра попробую. Спасибо за идею!

[Михаил45]

Частокол на спектре может быть изза перегрузки ацп на карте. Причем наводки все по земле, если еще и вход высокоомный.

[VladimirV]

5Ц4С не применяю из-за их искрения на большие банки фильтра

Ага, именно так.

Перешел на совершенно выносливые и долгоживущие 6ц5с

Тоже надо попробовать. Домотать только накал чуть-чуть.

[Бока]

всякие гуделки и зуделки от фона слышны в наушниках очень хорошо, именно так бился с фоном от наводок на МС трансформаторы, получил полную тишину. Много пришлось повозиться, включая избавление от лишних земляных проводов.
Не раз писал , что встречался с могучим фоном. наводимым на плату корректора арматурой бетонного перекрытия. На полу плата фонит в разы больше, нежели на столе.

[VladimirV]

Частокол на спектре может быть изза перегрузки ацп на карте.

Это другой частокол. У моей карточки, кстати, (Scarlett 2i2) шикарный индикатор клиппинга на регуляторах гейна по входам. Так что это я не пропускаю. Красное кольцо - как его не заметить. Настроено с точностью в 1 дБ, не хуже. Недостаток карточки - ФНЧ с обрезом на 22 кГц. Причем резкий и глубокий.

[riosit]

...Иголки от переключения можно уменьшить врезкой в минусовую и плюсовую цепи выпрямителя между диодами и первой банкой низкоомных резисторов. .

с диодами помогает а вот кенотроны при их внутреннем ?

[VladimirV]

Не раз писал , что встречался с могучим фоном. наводимым на плату корректора арматурой бетонного перекрытия.

Я уж когда отчаялся бороться с фонами - сделал питание и накала и анода от аккумулятора автомобильного и ушел в деревянную баню - 40 метров от дома, обесточив её совсем по вводу. Даа, ни 50 Гц, никаких других наводок до уровня чутья ЗК. Полная тишина! Ноутбук при работе от аккумулятора может и генерит что, но все за пределами звукового диапазона. Внизу все чисто!

[Бока]

riosit,, как раз 5ц4с могут выдать импульс тока намного выше, нежели прямонакальные кенотроны с их насыщением и лошадиным внутренним.

---------- Сообщение добавлено 23:24 ---------- Предыдущее сообщение было 23:20 ----------

VladimirV, как-то не мог понять причину появления на осциллографе импульсов, пропадающих и появляющихся снова. Потом понял, что это был включенный в сеть интернетовский приёмник, работающий по питающей сети.Позже их изъяли из-за помех.