Страница 3 из 5 Первая 12345 Последняя
Показано с 41 по 60 из 99

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.252

    По умолчанию Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    В неком девайсе стоит кенотронный выпрямитель на 5Ц4С. Стандартная схема - П-фильтр после него с емкостями по 20 мкФ и дросселем посредине.
    После фильтра стоят различные развязывающие по питанию RC-цепочки, питающие отдельные лампы устройства.
    Просмотр осциллографом подтверждает типовые процессы - на первом конденсаторе фильтра пила 100 Гц, далее она прилично затухает.
    Вроде все как должно быть.
    Однако просмотр наводок от питания на анализаторе спектра показывает неожиданную картину. На первом месте с большим отрывом 50 Гц. Далее большой плавно спадающий уровень НЕЧЕТНЫХ гармоник, вплоть до 9-й. А четные, включая 100Гц - на 10-15 дБ ниже своих нечетных соседей.
    Как же так? Пила же по определению содержит высокий уровень четных гармоник. А у меня спектр явно симметричного ограничения синуса 50 Гц.
    Да и высокий уровень 50 Гц и крайне низкий 100Гц никак не вяжется с двухполупериодным выпрямлением. Понимаю, что возможна асимметрия обмоток трансформатора и диодов в кенотроне - но не до такой же степени. По крайней мере визуально осциллографом пила 100Гц на катоде кенотрона выглядит вполне однородно.
    Может знающие люди подскажут, откуда берется такой спектр помех?
    Может есть литература, где дан подробный анализ спектра помех кенотронного выпрямителя?
    Буду благодарен за ссылки.

  2. Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4.126

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Сейчас там стоят просто конденсаторы по 5 нанофарад
    Маловато, как мне кажется. Попробуйте 1 мкФ+резистор 51-68 Ом, к примеру. Конечно, точные номиналы считать нужно, исходя из параметров сетевого трансформатора, но какой-то эффект будет, если снабы заработают.
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  3. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.252

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Попробуйте 1 мкФ+резистор 51-68 Ом, к примеру.
    Поставил 30nF + 10 Ом. Импульс чуть уменьшился по амплитуде, растянулся вдвое и из апериодического превратился в полтора примерно периода.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    но какой-то эффект будет
    А нет у Вас хотя бы гипотезы - откуда он вообще берется в момент запирания вакуумных диодов?

  4. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.313

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    А нет у Вас хотя бы гипотезы - откуда он вообще берется в момент запирания вакуумных диодов?
    А что, вакуумные диоды отменяют индуктивность рассеяния обмотки трансформатора?

    P.S. Тебе помоему не так давно уже советовали, разобраться как трансформатор работает
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  5. Старый знакомый Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    34
    Сообщений
    863

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Мне тема интересна. У меня в фонокорректоре тоже подобный фон. Пробовал отключать накалы, анодное питание. Ничего не меняется. А вот если вилку из розетки выдернуть, фон пропадает (конденсаторы, конечно, остаются заряженными и корректор работает. У себя варианты вижу такие.
    1. Вибрации от трансформатора передаются на лампы и через микрофонный эффект вылезают в тракт.
    2. Самовозбуд на ВЧ, который детектируется хитрым образом на 50 Гц.
    3. Прямые наводки от транса питания из-за слабого экранирования.

    К Вашей проблеме есть следующие вопросы.
    1. Что за девайс?
    2. Как я понял, спектр на выходе измеряется?
    3. Насколько велик коэффициет усиления устройства?
    BLACK HI-END

  6. Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4.126

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Поставил 30nF + 10 Ом. Импульс чуть уменьшился по амплитуде, растянулся вдвое и из апериодического превратился в полтора примерно периода.
    Конденсатор должен быть существенно больше. 30 нФ не проявит действия снабберов, практически. 1 мкФ - это для начала, а может нужно в разы больше.
    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    А нет у Вас хотя бы гипотезы - откуда он вообще берется в момент запирания вакуумных диодов?
    Я не спец по вакуумным приборам, но думаю тут дело во взаимодействии индуктивности рассеяния, межобмоточной емкости трансформатора с выпрямительными устройствами. По большей части, в всплесках на кенотронах виновата именно индуктивность рассеяния трансформатора, как мне видится. Поэтому, снабберы должны помочь, только нужно правильно подобрать номиналы.
    Сначала, я бы подобрал конденсатор, устанавливая его без резистора, а потом уже игрался бы с номиналом резистора. Думаю, что конденсатор будет несколько мкФ.
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  7. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.252

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    Вибрации от трансформатора
    Проверяется элементарно его снятием на поролоновую подушку.

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    Самовозбуд на ВЧ,
    Просто ткнуть осциллографом.

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    Прямые наводки от транса
    Вот у меня они и есть. Но вопрос у меня не в наводках. Как индуктивность рассеяния доводит их до ламп мне понятно. Мне непонятно, откуда в токе транса берется импульс в момент закрытия вакуумного диода. Ведь он закрывается очень медленно. На нем в открытом состоянии падает около 40 вольт. Само закрытие происходит сразу за пиком синусоиды - т.е. производная напряжения по времени там еле-еле какая. На весь процесс закрытия там около половины миллисекунды есть. А фронт импульса на два порядка короче.
    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    спектр на выходе измеряется?
    Меняется. Но до 20-й гармоники весьма изрядно представлен.

    Цитата Сообщение от Hrun Посмотреть сообщение
    Насколько велик коэффициет усиления устройства?
    По высокому - 86 дБ.

    ---------- Сообщение добавлено 17:21 ---------- Предыдущее сообщение было 17:17 ----------

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Думаю, что конденсатор будет несколько мкФ.
    Двойной размах на анодной обмотке 600 В. С такой емкостью я уже опасаюсь за потребление от неё.
    Но за советы - спасибо, буду думать.

  8. Старый знакомый Аватар для Hrun
    Регистрация
    11.02.2008
    Адрес
    г. Тамбов
    Возраст
    34
    Сообщений
    863

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    VladimirV, транс на силиконовых подушках стоит. Снять запросто не получится. Все провода отпаивать придётся...
    С остальным понятно. Я в число причин теперь включу и Вашу. У меня спектр наводок покороче, возможно, за счёт коррекции.
    BLACK HI-END

  9. Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4.126

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Двойной размах на анодной обмотке 600 В. С такой емкостью я уже опасаюсь за потребление от неё.
    Да, я не подумал о том, что напряжение высокое. Тогда 0.1 - 0.33 мкФ.
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  10. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.313

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Конденсатор должен быть существенно больше. 30 нФ не проявит действия снабберов, практически. 1 мкФ - это для начала, а может нужно в разы больше.
    То для низковольтных, но чело век не понимает что этотакое и для чего его ставить.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Мне непонятно, откуда в токе транса берется импульс в момент закрытия вакуумного диода. Ведь он закрывается очень медленно.
    Чего????

    Да, и как работают кынотроны и прочие тоже подучи, чтобы чушь не писать.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Само закрытие происходит сразу за пиком синусоиды - т.е. производная напряжения по времени там еле-еле какая. На весь процесс закрытия там около половины миллисекунды есть. А фронт импульса на два порядка короче.

    \
    Последний раз редактировалось Konkere; 18.09.2018 в 20:15. Причина: Чистка темы
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  11. Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4.126

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    VladimirV, Получилось что-нибудь?
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  12. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.252

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Получилось что-нибудь?
    Нет. Снабберы с разными емкостями модифицируют этот импульс, но убрать его совсем не получилось.
    Получается замкнутый круг: в розетке вместо синуса трапеция - с соответствующим спектром. Поэтому пыжимся снижать проходную емкость трансформатора секционированием и экранированием обмоток. Однако секционирование увеличивает поле рассеяния. И снижение кондуктивных помех компенсируется увеличением индуктивных. Плюс эта засада от кенотрона. Причем, если глянуть на старую технику, то, видимо, эту проблему видели уже тогда и ставили шунтирующие емкости. Резистор добавочный, видимо, был не нужен в силу высокого собственного сопротивления обмоток - более 100 Ом. Но тогда, проблема не стояла так остро в силу просто узкого динамического диапазона техники - Hi-Fi из неё не выжимали.
    Пока занимался отладкой основного тракта и получил с\ш около 66 дБ - на чистом питании от аккумулятора, без подключения к сети. Обидно будет все это дело пускать кенотрону под хвост. Так что пока думаю, что делать дальше.

  13. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.313

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    розетке вместо синуса трапеция - с соответствующим спектром. Поэтому пыжимся снижать проходную емкость трансформатора
    Одно к другому, не имеет ни малейшего отношения.
    "Трапеция" в розетке - из-за выпрямителей с конденсаторами., да не такая уж она и "трапеция" чтобы гармоники через межобмоточную емкость проходили.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  14. Старый знакомый Аватар для фЕДОР ЧАЛЫЙ
    Регистрация
    30.07.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    54
    Сообщений
    845

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Снабберы с разными емкостями модифицируют этот импульс, но убрать его совсем не получилось.
    И вряд-ли получится. Можно только подбором номинала конденсатора загнать его вниз по частоте, а резистора - придать апериодический вид.
    И да, вешать элементы снаббера лучше на выводы трансформатора.

  15. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.252

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от фЕДОР ЧАЛЫЙ Посмотреть сообщение
    И вряд-ли получится.
    А почему? Почему на этой же обмотке современный твердотельный диод не дает всплесков вообще. Чего у кенотрона такое плохое, что генерит эту помеху?

  16. Старый знакомый Аватар для фЕДОР ЧАЛЫЙ
    Регистрация
    30.07.2005
    Адрес
    Беларусь
    Возраст
    54
    Сообщений
    845

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    на этой же обмотке современный твердотельный диод не дает всплесков вообще
    Чо-та с трудом верится. Этот выброс есть всегда, вопрос в его величине.

  17. Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4.126

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Так что пока думаю, что делать дальше.
    Музыкой навеяло Между конденсаторами по 20 мкФ (кстати, а они точно живые еще?) в УМ стоит дроссель: как вариант - его эффективность слишком мала. Может, перед электролитом фильтра питания небольшой резистор поставить, чтобы получился RC фильтр помех, который должен ослабить влияние всех этих выбросов? Как вариант, поиграться номиналами - электролит фильтра питания увеличить, резистор поставить большего номинала. Зная номиналы резистора и конденсатора легко посчитать, на какой частоте этот фильтр начнет резать помехи по питанию. Естественно, что лучше загнать частоту среза ниже 20 Гц, но в ламповом УМ это сложно, учитывая высокое напряжение и поэтому небольшие номиналы электролитов. Хотя, если взять электролит 220 мкФ и резистор 22 Ом, то получится срез на 32 Гц, что уже неплохо. Следующий конденсатор еще увеличит глубину среза.
    Последний раз редактировалось Prophetmaster; 21.09.2018 в 14:55.
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  18. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.252

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    как вариант - его эффективность слишком мала.
    Качество фильтрации вообще за пределами вопроса, ибо на время эксперимента вся сигнальная схема запитана от другого источника анодного с пульсациями менее 1 мВ. А кенотрон с конденсаторами и дросселями работает на эквивалент в 5 кОм 40 Вт. Так что наводка исключительно индуктивная - пока я не разберусь с кенотроном иное и нет смысла пробовать. Или его придется таки убрать.
    Сегодня отдельно коммутируя накал кенотрона сравнил спектры в наведенной помехе от сетевой трапеции и от кенотрона. Первый гораздо короче - до примерно 7-9 гармоники. А кенотронная помеха закрывает все СЧ до почти 7-8 кГц. В литературе пишут, что вакуумный диод работает гораздо мягче и чище твердотельных. Теоретически так и должно быть. Видимо, это верно там, где очень мало поле рассеяния силового трансформатора и форма тока в нем не критична.

  19. Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4.126

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Качество фильтрации вообще за пределами вопроса
    То есть, Вы считаете, что все это наводится по эфиру, не по шинами питания от кенотрона?
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  20. Частый гость Аватар для riosit
    Регистрация
    11.07.2010
    Сообщений
    178

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    А почему? Почему на этой же обмотке современный твердотельный диод не дает всплесков вообще. Чего у кенотрона такое плохое, что генерит эту помеху?
    имхо: замешана самоиндукция - чем круче отсечка тока.....

  21. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.252

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    не по шинами питания от кенотрона?
    На время опытов цепи кенотрона гальванически не связаны с остальной ламповой схемой. Последняя работает от отдельного источника с электронной стабилизацией анодного напряжения. Наводки не просто по эфиру, а непосредственно на колбы сигнальных ламп. Что тоже для меня стало открытием. В т.ч. на лампы с металлической колбой - 6Ж7. Видимо, магнитная составляющая пролезает, что подтвердилось при попытке использования электростатического алюминиевого экрана. Кстати, спектр наводок на 6Ж7 и, например, на колбу 6Н9С совсем разный.
    Пространственное же разнесение БП и чувствительной части электроники эквивалентно новому БП. Хотя это и несколько противоречит исходному замыслу я уже не исключаю и такой вариант. Ибо исходная компоновка ламп вплотную к силовому трансформатору и дросселю образует неразрешимую в принципе проблему, которую я первоначально несколько самонадеянно намеревался разрешить.

    ---------- Сообщение добавлено 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было 20:03 ----------

    Цитата Сообщение от riosit Посмотреть сообщение
    замешана самоиндукция - чем круче отсечка тока.
    Это понятно. Непонятно - почему у кенотрона круче отсечка тока? Пока напряжение на нем до нуля упадет от 40-50 вольт в открытом состоянии - куча времени пройдет. Ведь диод закрывается сразу за гребнем синусоиды - а там напряжение спадает медленно. А импульс на практике выглядит так, как будто диод закрывается лавинообразно. Это я и не смог объяснить.

Страница 3 из 5 Первая 12345 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •