Страница 2 из 5 Первая 1234 ... Последняя
Показано с 21 по 40 из 99

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    В неком девайсе стоит кенотронный выпрямитель на 5Ц4С. Стандартная схема - П-фильтр после него с емкостями по 20 мкФ и дросселем посредине.
    После фильтра стоят различные развязывающие по питанию RC-цепочки, питающие отдельные лампы устройства.
    Просмотр осциллографом подтверждает типовые процессы - на первом конденсаторе фильтра пила 100 Гц, далее она прилично затухает.
    Вроде все как должно быть.
    Однако просмотр наводок от питания на анализаторе спектра показывает неожиданную картину. На первом месте с большим отрывом 50 Гц. Далее большой плавно спадающий уровень НЕЧЕТНЫХ гармоник, вплоть до 9-й. А четные, включая 100Гц - на 10-15 дБ ниже своих нечетных соседей.
    Как же так? Пила же по определению содержит высокий уровень четных гармоник. А у меня спектр явно симметричного ограничения синуса 50 Гц.
    Да и высокий уровень 50 Гц и крайне низкий 100Гц никак не вяжется с двухполупериодным выпрямлением. Понимаю, что возможна асимметрия обмоток трансформатора и диодов в кенотроне - но не до такой же степени. По крайней мере визуально осциллографом пила 100Гц на катоде кенотрона выглядит вполне однородно.
    Может знающие люди подскажут, откуда берется такой спектр помех?
    Может есть литература, где дан подробный анализ спектра помех кенотронного выпрямителя?
    Буду благодарен за ссылки.

  2. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Для начала - выбросить кЫнотрон.
    Это низзя! Как и относить силовик подальше. Так бы я его давно бы на тор заменил - но низзя!

    ---------- Сообщение добавлено 07:08 ---------- Предыдущее сообщение было 06:56 ----------

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    ( проявляются при заземлении на корпус в нескольких точках )
    Этого уже нету. Хотя первоначально так и было. Накал теперь разведен витой парой и поднят потенциалом над шасси на 20 вольт.

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    или два более редких случая - непосредственное влияние на электронный ток в лампах
    А это было. Кстати, повергло меня в изумление. Ибо этого не наблюдал никогда, да и не читал нигде. После чего входные лампы ушли под пермаллой целиком со схемой.

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    или наводка прямо на выходной транс ( если он есть )
    И это было. Пермаллой к тому времени кончился. Поэтому транс выходной ушел под кожух из обычной стали, но толщиною 4 мм, цельносварной, отожженый после изготовления. Сплошной, поскольку выходной транс почти не греется. Эффект прямых наводок исчез.

    ---------- Сообщение добавлено 07:20 ---------- Предыдущее сообщение было 07:08 ----------

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    внешним КЗ витком из меди
    Да, у меня в Сансуе транс на Ш-сердечнике с этим самым витком. Японцы в этом смысле аккуратисты.

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    почти все промышленные трансформаторы для питания маломощной аппаратуры именно так и делаются.
    Там это для упрощения технологии намотки и гарантии изоляции межобмоточной в условиях массового потогонного производства.
    А тут моща транса аж 160 Вт. Пугает рост полей рассеяния.

  3. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.597

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Это низзя!
    А кто мешает-то? Кен прямонакальный. и нужен для красоты неописуенной? Так подять на него накал - пущай светиться. А в выпрямитель нормальные диоды поставить.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Накал теперь разведен витой парой и поднят потенциалом над шасси на 20 вольт.
    Накал подымать надо не над "потенциалом шасси", а над потенциалом катода.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  4. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Накал подымать надо не над "потенциалом шасси", а над потенциалом катода.
    Дык катоды то не на 20-ти вольтах, а гораздо ниже. Какая разница то? Это ж не выходной каскад.


    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    А кто мешает-то?
    Исходная задача - заставить звучать то, что было технологически доступно тогда. Диоды с демонстративным накалом кенотрона - будет обманка, фокус.
    Тут в аппарате еще стоит купороксный столбик. А я рядом диоды поставлю?

    Есть такая разновидность в деятельности, как "экспериментальная история". Помните Тура Хейердала с его переходом на папирусной лодке из Африки в Америку? Как можно было доказать, что такое возможно, не попробовав? В этом смысле, заменить кенотрон на диоды равносильно тому, чтобы поставить на лодку "Ра" движок с бочкой дизеля.

  5. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.597

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Дык катоды то не на 20-ти вольтах, а гораздо ниже. Какая разница то?
    Разница - для понимания процессов. Выше или ниже катода - зависит от схемы, ламп и их режимов.
    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Тут в аппарате еще стоит купороксный столбик.
    Ну это вообще...


    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    А я рядом диоды поставлю?
    Я бы поставил, но все зависит оо задачи. Если задача не получить хоть какой-то звук с этого старья, а абсолютно аутентично восстановить древний аппарат, то надо ставить именно то, что там стояло. Но тогда непонтна эта тема - если те-же детали, та-же схема, те-же режимы работы, то и работать оно должно точно также как и тогда.

    А если "такая работа" не устраивает, то виноваты тут не кынотроны.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  6. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Но тогда непонтна эта тема - если те-же детали, та-же схема, те-же режимы работы, то и работать оно должно точно также как и тогда.
    Нет, не те же.
    Обращусь опять к Туру Хейердалу - у него на лодке была вполне современная радиостанция и GPS-навигатор. Но они на чистоту эксперимента не влияли, решая другую совсем задачу - обеспечение безопасности экспериментаторов в случае неудачи эксперимента. При этом в конструкции лодки капроновые троса не использовались, поскольку это вопрос уже принципиальный.
    То же самое и тут. Вот сейчас вожусь со снижением проходной емкости силового трансформатора. Никто и ничто не мешало и тогда сделать такое же, за исключением бОльшей трудоемкости изготовления. Провода, железо, материалы - все то же самое, как и тогда. А работает гораздо лучше (я надеюсь на это).
    Очень распространено мнение, что 65-70 лет назад не было технологической возможности сделать качественный в нынешнем понимании аппарат. Я считаю иначе.
    Вот и проверяю свою гипотезу на практике.

  7. Завсегдатай Аватар для stan marsh
    Регистрация
    17.08.2011
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    2.856

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Отчего-то представляется, что изначальная идея совершенно бессмысленна. И какие бы логичные шаги не предпринимались, результат тоже не будет иметь смысла.

  8. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от stan marsh Посмотреть сообщение
    Отчего-то представляется, что изначальная идея совершенно бессмысленна.
    "Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий. " @ Козьма Прутков

  9. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.425

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Нет, не те же.
    Обращусь опять к Туру Хейердалу - у него на лодке была вполне современная радиостанция и GPS-навигатор. Но они на чистоту эксперимента не влияли, решая другую совсем задачу - обеспечение безопасности экспериментаторов в случае неудачи эксперимента. При этом в конструкции лодки капроновые троса не использовались, поскольку это вопрос уже принципиальный.
    То же самое и тут. Вот сейчас вожусь со снижением проходной емкости силового трансформатора. Никто и ничто не мешало и тогда сделать такое же, за исключением бОльшей трудоемкости изготовления. Провода, железо, материалы - все то же самое, как и тогда. А работает гораздо лучше (я надеюсь на это).
    Очень распространено мнение, что 65-70 лет назад не было технологической возможности сделать качественный в нынешнем понимании аппарат. Я считаю иначе.
    Вот и проверяю свою гипотезу на практике.
    Применительно к магнитофонам техническая возможность как раз была, ленты стали годными начиная с начала 1950-тых годов, ну а ЛПМ, электронику и головки нормально можно было сделать и за двадцать лет до этого. Но дорого и геморройно, это да...

    Offтопик:
    Для справки, патент на динамическое подмагничивание - из той же эпохи.

    Кстати, пример типичного качества записей той эпохи:
    https://www.amazon.com/Complete-Pian.../dp/B000002S26
    Последний раз редактировалось sia_2; 05.09.2018 в 15:43.

  10. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    ну а ЛПМ, электронику и головки нормально можно было сделать и за двадцать лет до этого.
    Вот в этом я и хочу убедиться - практически. Потому как очень многие меня убеждали в том, что это было невозможно.

  11. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.425

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.


    Offтопик:
    Оно и было экономически - то есть практически - невозможно в реальных изделиях, если не брать единичные лабораторные установки. Это как "паровой автомобиль для гонки по прямой" или "рекорд скорости на дороге общего пользования". Оба рекорда простояли не один десяток лет, и превзойдены были, несмотря на современные технологии, совсем не намного.

  12. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.597

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Обращусь опять к Туру Хейердалу - у него на лодке была вполне современная радиостанция и GPS-навигатор.
    На Ра или на Кон-Тики?
    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Очень распространено мнение, что 65-70 лет назад не было технологической возможности сделать качественный в нынешнем понимании аппарат. Я считаю иначе.
    Дело вовсе не в том, была ли возможность, и тем более, что ты там себе "считаешь".
    Речь о конекретном аппарата, если его собрать по аутентичной схеме, из аутентичных деталей, то работать он должен точно также, как и работал когда его выпускали. Если у него был фон - он и должен быть.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  13. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Речь о конекретном аппарата, если его собрать по аутентичной схеме, из аутентичных деталей, то работать он должен точно также, как и работал когда его выпускали.
    Аутентичной чему? Опытному образцу, серийной модели, или вариантам исполнения?
    Одна и та же модель в те годы менялась в течение года не один и не два раза, а чаще. Ручной навесной монтаж весьма разнообразил звучание в зависимости от квалификации монтажника. Линий по набивке печатных плат, как и самих печатных плат - еще не было. Не было даже массового конвейерного выпуска, когда при массовом производстве даже ручной монтаж дробился на мелкие операции, что приводило к более-менее однородному результату на выходе с монтажа.
    В начале развития, техника доводилась до ума в процессе её выпуска на рынок. Так что ошибочно считать (не важно кому), что это все было неприкасаемым и статичным.

  14. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.597

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Аутентичной чему?
    Ориинальному аппарату, который восстанавливается.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  15. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Ориинальному аппарату, который восстанавливается.
    Если Вам нравится именно этим заниматься - удачи в работе. А у меня цели другие.
    То, что некоторым не понятен их смысл - я переживу.

  16. Начинающий Аватар для Alex
    Регистрация
    20.03.2003
    Адрес
    Worldwide
    Возраст
    57
    Сообщений
    27.597

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Если Вам нравится именно этим заниматься - удачи в работе.
    Нет, не нрнавится, и я этим не занимаюсь.


    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    А у меня цели другие.
    Так огласи их, чтобы всем было понятно.
    Из того что ты писал раньше - цельб было восстановить аутентично древний аппарат. Иначе, всякие "кЫнотроны" из него были бы нещадно выкинуты и поставлены нормальные диоды. Вмсесте с селеновыми или купроксными выпрямителями - все это, как и кынотроны, представляет собой разве что музейную ценность.

    ---------- Сообщение добавлено 19:58 ---------- Предыдущее сообщение было 19:57 ----------

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    я переживу.
    Да мы тут уже стОльких неофитов пережили....

    P.S. Только сначала лучше выучи как трансформатор работает.
    "Да мне-то то, меняйтесь!"(с)анек.
    <>
    <-- http://altor1.narod.ru --> Вопросы - в личку, е-мейл, скайп.

  17. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Видимо, это особенность форума: масса советов "как правильно жить", а по схемотехнике выпрямителя на кенотроне так никто ни слова и не подсказал.

    Уменьшил проходную емкость силового трансформатора вдвое - больше не выходит. Первичка в медном экране, заземленном на землю трехпроводной сети. Вторички тоже в отдельном медном экране, заземленном на шасси. Убрал напрочь кондуктивную помеху - тупо запитав всю схему анодного питания от отдельного БП на торе с выходными пульсациями менее 1 мВ. Ликвидировал канал распространения помехи по накальным цепям, запитав их от отдельного накального трансформатора. Оставшуюся часть родного БП просто нагрузил на эквивалент. А помеха осталась. Особенно значим выброс в несколько десятков микросекунд в момент закрытия диодов кенотрона. Выброс, соответственно один вверх, второй вниз. Так, как это бывает у медленных диодов на время рассасывания неосновных носителей. Блин, но у меня то вакуумные диоды! Какие тут неосновные носители?
    Выброс этот генерит спектр гармоник 50-ти герц до 10 кГц включительно. Кенотрон менял - эффекта нет.

  18. Ветеран Аватар для Prophetmaster
    Регистрация
    23.08.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    4.151

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Усилитель промышленный или авторский?
    http://www.vegalab.ru/forum/signaturepics/sigpic1808_2.gif

  19. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от Prophetmaster Посмотреть сообщение
    Усилитель промышленный
    Промышленный, 1952 года выпуска. Кенотрон 5Ц4С. Поставил 5Ц4М - разницы не заметил.
    Литературы с дотошным анализом работы кенотрона не нашел - кругом по верхам.
    Попробовал перейти от П-фильтра к Г-фильтру с дросселем на входе - помимо общего роста пульсаций существенно вырос именно этот короткий пичок.
    То, что пички разнонаправленные вроде говорит о том, что генерит помеху уже не дроссель - от него были бы однонаправленные.
    Думаю, что наводится помеха непосредственно на лампы. Но меня больше интересует, как вообще ликвидировать эти импульсы - их, по идее, быть не должно. Омическое сопротивление анодных полуобмоток 50 Ом. Такое впечатление, что диоды кенотрона закрываются лавинообразно. Но, вроде, по классике - этого не должно быть.

  20. Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    3.425

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.


    Offтопик:
    попробуйте RC-снабберы на среднюю точку от каждого конца полуобмотки. Похоже на работу индуктивности рассеяния трансформатора.

  21. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    1.522

    По умолчанию Re: Кенотронный выпрямитель - прошу помощи.

    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    попробуйте RC-снабберы на среднюю точку от каждого конца полуобмотки
    Спасибо за совет. Завтра буду пробовать. Сейчас там стоят просто конденсаторы по 5 нанофарад. Типа К15-5.
    Думал еще пробовать шунтировать сами диоды кенотрона, но смутило довольно таки большое омическое сопротивление обмоток. Да и сами диоды - не чета твердотельным по проводимости.
    Цитата Сообщение от sia_2 Посмотреть сообщение
    Похоже на работу индуктивности рассеяния трансформатора.
    Очень похоже. Но меня больше интересует природа появления этих пиков. Я бы понял, если бы наводка имела вид тока, протекающего через диоды по очереди - этакий узкий колокол с отсечкой градусов в 30. Это было бы логично и понятно. Да и спектр её не уходил бы до 10 кГц.

Страница 2 из 5 Первая 1234 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •