Страница 4 из 7 Первая ... 23456 ... Последняя
Показано с 61 по 80 из 138

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Зарегистрировался
    Автор темы
    Аватар для svnvlad
    Регистрация
    02.10.2017
    Сообщений
    7

    По умолчанию Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Подскажите, пожалуйста, если есть два одинаковых 5-литровых резонатора, настроенных на одинаковую частоту (86 Гц), но у одного горло диаметром 1 см и длиной 1 см, а у другого диаметр горла 5 см и длина горла 27 см, то в чем будет разница их влияния на звук?
    Есть ли такой параметр, как мощность резонатора? Может быть тот, что с бОльшим горлом, будет ослаблять частоту сильнее? Я не нашел нигде рассуждений про мощность ослабления звука, везде говорят только про резонансную частоту. Но очевидно же, что например 10-литровый будет мощнее, чем 1-литровый, настроенный на ту же частоту.

  2. Старый знакомый Аватар для shutoff
    Регистрация
    16.05.2013
    Адрес
    Где пленили Паулюса.
    Возраст
    50
    Сообщений
    894

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Отсюда понятно, что проводимость большой трубы больше чем маленькой (извините за тавтологию), следовательно и газовый поток Q будет больше.
    Верно. Только при условии увеличения внешнего воздействия на воздух в трубе. А у дина оно ограничено объёмным смещением Xd. Выше своих возможностей он не прыгнет. Следовательно при прочих равных в трубе большего диаметра скорость воздуха ниже а давление выше нежели в трубе меньшего диаметра. Поток будет ламинарным, что и требуется получить.

    ---------- Сообщение добавлено 02:17 ---------- Предыдущее сообщение было 02:11 ----------

    И надо помнить, что порт инвертора это не поливной шланг, в котором воздух "дует" в одном направлении, а таки совершает "фрикции" аналогичные диффузору.

  3. Завсегдатай Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.108

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Следовательно при прочих равных в трубе большего диаметра скорость воздуха ниже а давление выше нежели в трубе меньшего диаметра. Поток будет ламинарным, что и требуется получить.
    Странный факт известный из аэродинамики... При уменьшении скорости обтекания ниже какой то критической, которое там называют критическим числом Рейнольдса (и это значение для воздуха находится в районе ниже 20000-25000) происходит набухание пограничного слоя, а затем его срыв. То есть течение из ламинарного снова становится турбуллентным. А вот в акустике мы боремся за уменьшение скорости в трубе да еще притом, что течение воздуха в ней не непрерывное, а постоянно проходящее через нулевую скорость. Кстати, тоже интересный факт известный из аэродинамики для не стационарных осциллирующих течений - коэффициент сопротивления получается в несколько раз больше по сравнению со стационарным течением. И ответ почему так как раз кроется в набухании и срыве пограничного слоя именно в моменты прохождения участка с нулевой скоростью.
    Странно также, что выход из этого положения в аэродинамике найден, а в акустике не применяется. Хотя Полк Аудио применяли фазоинверторы с пупырышками (а эти пупырышки есть ни что иное как турбулизаторы, задача которых наоборот турбулизировать и перемешивать воздух в набухшем пограничном слое). Было бы еще интересно применить трубу с перфорированными стенками и через эти маленькие отверстия организовать отсос воздуха, тем самым убрать вообще любую причину и следствия набухания пограничного слоя. Это придумали аэродинамики и успешно применяют в жизни. Сдув или отсос...

    Тут уже приводили статью о том, что в узких каналах длина порта резонатора Гельмгольца теряет значение. Увеличение же диаметра влияет на ширину режектируемой области частот... Так вот есть крамольная мысль совместить отсос пограничного слоя через перфорацию, а диаметр отверстий подобрать таким образом чтобы режектирование работало на частотах выше настройки трубы - типа шумоподавитель проникающих из порта звуков выше по частоте.
    Но пока это мысли вслух, просто поделился...
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  4. Старый знакомый Аватар для Zotoff
    Регистрация
    03.02.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    756

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    shutoff
    Словно Виноградова не в курсе, что акустику не подключают прямо на выходные клеммы усилка а используют провода. Если подставить в Rg значение сопротивление провода, то результат её примера расчёта будет иной.
    Вы еще забыли про низкочастотную индуктивность (в разделительных фильтрах), у которой омическое сопротивление примерно раз в 10 больше сопротивления кабеля, и которая включена последовательно с НЧ-динамиком.

    По-моему, обсуждение идет само собой. Автор темы svnvlad вообще устранился…

  5. Частый гость Аватар для VladimirV
    Регистрация
    09.05.2018
    Адрес
    Voronezh
    Сообщений
    160

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    Так вот есть крамольная мысль совместить отсос пограничного слоя через перфорацию,
    Мне кажется, что транслирование в процессы резонансной трубы ФИ закономерностей большой аэродинамики не корректно, и вот почему:
    1. В разумно спроектированной системе площадь горла трубы находится в районе четверти - одной восьмой от диффузора. Значит, при равной отдаче диффузора вперед и назад, смещение воздуха в трубе не превысит 4-х - 8-и ходов диффузора, т.е. практически это 2-4 см. Притом, что диаметр трубы существенно больше. Т.е. процессы в трубе имеют ярко выраженный периодический характер - никоим образом не схожий с монотонным одно-направленным движением.
    2. В теории подобия аэродинамики, как известно, на характер течения и его похожесть на аналогии влияют три классических числа: Рейнольдса, Маха и Струхаля. Первое значимо на малых ( в сравнении с размером объекта) скоростях, второе - на скоростях близких к скорости звука в среде, и третье - на периодических колебательных процессах в воздушной среде. Число Струхаля значимо именно тогда, когда длина волны колебаний сопоставима с размером объекта и особенно, когда она меньше его. Именно по данному критерию, аэродинамика в трубе резонатора никак не похожа на то, что происходит на крыле, и даже на несущем винте вертолета. Поэтому аналогии со сдувом (отсосом) пограничного слоя из летной техники тут вряд ли применимы.
    3. Что же касается крайне малых по площади горла резонансных систем, то да, там можно заполучить весьма не хилые перемещения массы воздуха в трубе. Но исправлять баг проектирования вряд ли имеет смысл ухищрениями со стенками трубы.

  6. Завсегдатай Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.108

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от VladimirV Посмотреть сообщение
    Но исправлять баг проектирования вряд ли имеет смысл ухищрениями со стенками трубы.
    А для чего делать баги? Мы же не мальчишки-изобретатели...
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  7. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.659

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    происходит набухание пограничного слоя
    ага, толщина растёт по закону квадратного корня, начиная от передней кромки. Только вот прикидочные расчёты показывают, что на скорости 10 м/с и длине трубы 100 мм, толщина ламинарного погранслоя меньше 2 мм.

  8. Завсегдатай Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.108

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    ага, толщина растёт по закону квадратного корня, начиная от передней кромки. Только вот прикидочные расчёты показывают, что на скорости 10 м/с и длине трубы 100 мм, толщина ламинарного погранслоя меньше 2 мм.
    Этого уже достаточно. Тем более что важен момент прохода через нулевую скорость и смена направления движения потока. В этот момент нет сил кроме вязкостных чтобы удержать его на стенках. Если же попытаться применять отсасывание пограничного слоя, то в нем всегда будет поддерживаться необходимая для удержания кинетическая энергия.
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  9. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.659

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    отсасывание пограничного слоя
    по-моему ничего особенно не даст. На крыльях такую штуку применяют, чтобы увеличить критический угол атаки, после которого происходит отрыв потока, образуются вихри и резко падает подъёмная сила. Но разница в том, что профиль крыла криволинеен. Пограничный слой меняет картину обтекания крыла, как бы добаляет лишнии сантиметры к толщине, чем меняет аэродинамические свойства крыла. Труба же фазоинвертора как правило прямая. Никакого отрыва потока на прямом участке быть не может. Пограничный слой просто постепенно нарастает пока не сомкнётся с другим от второй стенки трубы. Поперечная эпюра скорости станет параболической с максимумом на оси и всё. Никаких срывов со стенок.

  10. Завсегдатай Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.108

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    На крыльях такую штуку применяют, чтобы увеличить критический угол атаки
    Чаще для этих случаев применяют предкрылок, который наоборот сдувает пограничный слой, делая пограничный слой не ламинарным, а турбулентным.
    Отсос применяют именно для ламинаризации пограничного слоя на обычных углах атаки. Цель простая - уменьшение профильного сопротивления и сопутствующая этому экономия топлива.

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Никакого отрыва потока на прямом участке быть не может.
    Поток срывается, отрывается пограничный слой.
    В том то и дело что срыв потока уже есть - тому подтверждение фррчащая труба. В несколько лучшем положении порты с криволинейной образующей, там пограничный слой прилипает к стенкам за счет эффекта Коанда.
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  11. котег Аватар для _Сам_
    Регистрация
    04.05.2010
    Адрес
    ☂☂☂Питер☂☂☂
    Сообщений
    1.659

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    В том то и дело что срыв потока уже есть - тому подтверждение фррчащая труба.
    я думаю, дело тут в другом. Фырчание трубы связано с турбулицацией слоя смешения там, где воздух из фазика смешивается с внешним воздухом. Делая порт расширяющимся просто снижают скорость на выходе. При хорошем напоре давления шипеть будет даже совсем тонкая трубочка, где течение заведомо ламинарное. Поднеся ухо можно локализовать место шипения. Это будет срез трубочки.

  12. Завсегдатай Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.108

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    я думаю, дело тут в другом. Фырчание трубы связано с турбулицацией слоя смешения там, где воздух из фазика смешивается с внешним воздухом.
    Увы... Дело в том, что пограничный слой в момент нулевой скорости в трубе набухает до половины ее диаметра... И его все равно сорвет. Переходы в области, где труба начинает граничить со свободным пространством могут издавать призвуки только при больших скоростях, либо опять же при переходе через ноль. На границе раздела градиент скоростей в пограничном слое, да и в потоке становится либо не определен, либо превышает приятные газу углы до 15 градусов ( при кривой образующей оконечностей трубы этот угол может формально достигнуть 45 градусов, хотя по факту так и останется в пределах 15 градусов с касательной к образующей).
    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    При хорошем напоре давления шипеть будет даже совсем тонкая трубочка
    Так потому она и шипит - там поток турбулентный, и он происходит при больших скоростях потока, когда пограничный слой из за более чем нужно скоростного напора начинает иметь эпюру скоростей отличную от параболы по Прандтлю. Вы видимо не совсем меня понимаете... Срыв потока - это переход граничащего со стенками потока из ламинарного в турбулентный. Это авиационный термин, и он именно означает переход к турбулентному обтеканию. Отрыв пограничного слоя в авиации означает кирдык всем, а в акустике - это тоже переход в турбуленцию, но локально и звучать будет из трубы как хлопок. Но поскольку этот хлопок происходит быстро и с цикличностью настройки фазоинвертора ( согласно числу подобия Струхаля или проще частоты музыкального сигнала) и ниже, то этот шум будет звучать как гул.
    Цитата Сообщение от _Сам_ Посмотреть сообщение
    Это будет срез трубочки.
    Это Вы про пульверизатор из книжек Перельмана?
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  13. Старый знакомый Аватар для shutoff
    Регистрация
    16.05.2013
    Адрес
    Где пленили Паулюса.
    Возраст
    50
    Сообщений
    894

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Крыло самолёта сравнивать с инвертором не катит. Там задачи, силы и скорости абсолютно другие. Кто нибудь видел асцеллирующий поток под крылом?
    Да, турбулентность поглощает частоты но генерирует собственные. Отсюда фырчание, хыпчание и пришипётывание с присвистом. Опять засада.
    Про внутреннюю поверхность горла РГ, турбулентность/ламинарность, эффект Коанда, добротность и эффективность распедалено в нескольких работах, напечатанных в Акустическом журнале. Всё в открытом доступе. Добиваемся скорости потока не более 5-6м/сек и всё будет в пределах допустимого.

    ---------- Сообщение добавлено 06:28 ---------- Предыдущее сообщение было 04:31 ----------

    Цитата Сообщение от Zotoff Посмотреть сообщение
    shutoff

    Вы еще забыли про низкочастотную индуктивность (в разделительных фильтрах), у которой омическое сопротивление примерно раз в 10 больше сопротивления кабеля, и которая включена последовательно с НЧ-динамиком.
    Лично я помню. Только с чего взяли, что Re катушки на порядок выше Re кабеля? Его берут не более 5% от Re головки (и чем меньше, тем меньше потерь сигнала... но чаще требуется точное значение суммарного последовательного сопротивления всех элементов цепи переменного тока) При расчёте значение Re катушки фильтра расчитывают с учётом её влияния на Qes головки. Сюда же входит Re кабеля и выходное усилка. Увеличиваясь, Qes тянет за собой Qts и соответственно Qtc на резонансе. Главное не путаем активное сопротивление катушки с реактивным.
    Последний раз редактировалось shutoff; 15.09.2018 в 06:12.

  14. Завсегдатай Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.108

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Крыло самолёта сравнивать с инвертором не катит
    А кто с ним сравнивал? Не я точно, хоть и авиационный инженер. Сравнивались лишь совпадающие процессы с пограничным слоем и самим потоком в трубе. Кроме того в самом начале я уже говорил при каких именно условиях сравнения работают и корректны:
    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    А вот в акустике мы боремся за уменьшение скорости в трубе да еще притом, что течение воздуха в ней не непрерывное, а постоянно проходящее через нулевую скорость. Кстати, тоже интересный факт известный из аэродинамики для не стационарных осциллирующих течений - коэффициент сопротивления получается в несколько раз больше по сравнению со стационарным течением. И ответ почему так как раз кроется в набухании и срыве пограничного слоя именно в моменты прохождения участка с нулевой скоростью.
    Читать все вдумываясь конечно же лень, но все же...


    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Про внутреннюю поверхность горла РГ, турбулентность/ламинарность, эффект Коанда, добротность и эффективность распедалено в нескольких работах, напечатанных в Акустическом журнале
    Знамо этот цикл работ продюсируемых JBL. Там хоть и привлекали аэродинамиков но работы не для решения проблем, а для отчетности и ознакомления. Кому то для галочки научную степень оправдать писаны.
    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Добиваемся скорости потока не более 5-6м/сек и всё будет в пределах допустимого.
    Можно в рамку и на стенку с подписью "Рекомендация от Шутова"?
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  15. Старый знакомый Аватар для shutoff
    Регистрация
    16.05.2013
    Адрес
    Где пленили Паулюса.
    Возраст
    50
    Сообщений
    894

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Процессы пограничного слоя совпадают лишь в один момент времени движения а момент перехода через ноль нет. В литературе приводилось эоо сравнение но лишь как пример. Осциллирующий поток в трубе имеет схожую механику но иную задачу. По поводу продюсерства JBL не знаю. Надо посмотреть даты работ АЖ и сравнить что выпустило JBL в эти годы на эту тему. Не думаю, что буржуи спонсировали советскую науку и делились наработками. Скорее это буржуи пользовали наши наработки, которыми наша промышленность не пользовалась. А учёным, сидевшим на мизерных зарплатах лишняя копейка за радость. В частности япошки охотно покупали наши патенты и рацухи.
    Про 5м/сек не я автор. Это есть у Баллока, Кили, Брукса и той же Алдошиной... любого в рамку.

  16. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.478

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    турбулентность поглощает частоты но генерирует собственные. Отсюда фырчание, хыпчание и пришипётывание с присвистом.
    Добиваемся скорости потока не более 5-6м/сек и всё будет в пределах допустимого
    Это 5-6м/сек - это такая себе рекомендация в стиле "сем-восем, не больше".
    Все сводится к тому, что в пределах рабочих режимов поток, если по хорошему, должен оставаться ламинарным всегда.
    Для прикидки тоннеля использовать стандартный критерий - число Рейнольдса не выше 2300, тогда точно все хорошо.
    В реальности, в Re < 2300 уложиться получиться конечно только на совсем малой громкости. Но как показывает опыт, в "переходном" диапазоне 2300 < Re < 10000 вполне можно жить, если принимать традиционные меры по снижению эффектов способствующих возникновению турбулентности - делать стенки тоннеля гладкими, и особенно скруглять (добавляя фланцы) края порта.

    В принципе, в нормальном случае до Re < 4000 шумов обычно нет вообще, до Re < 6000 они очень умеренны и незаметны на фоне музыки.
    Отсутствие шумов - отличный критерий, значит турбулентности нет, движение ламинарно и ФИ работает "по букварю"

    На больших громокстях, естественно, часто Re > 8000-10000, и тут уже начинаются "чудеса". Поэтому по мере сил до такого доводить не стоит. Стоит стараться реализовать комбинации с минимальным Re - щелевые порты, несколько труб вместо одной.
    Насчет добротности точно беспокоиться не стоит, пока щель, (диаметр трубы) более сантиметра, потери в канале в ламинарном режиме (за который собственно и идет борьба) будут определять добротность на довольно высоком (достаточном) уровне.

  17. Завсегдатай Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.108

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    У кого нибудь имеется информация по какой формуле рассчитывается число Рейнольдса в порте?
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  18. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.478

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    У кого нибудь имеется информация по какой формуле рассчитывается число Рейнольдса в порте?
    Число Рейнольдса.

  19. Завсегдатай Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.108

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Попробуйте тогда по этой формуле посчитать - будете "приятно" удивлены...
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  20. Завсегдатай Аватар для ViktKors
    Регистрация
    03.05.2010
    Сообщений
    2.478

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    Попробуйте тогда по этой формуле посчитать - будете "приятно" удивлены...
    Едва-ли.
    И читал, и считал, и пилил, и мерял, и слушал.
    Все там ровно так, как и утверждает банальная теория "на пальцах".

  21. Завсегдатай Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    1.108

    По умолчанию Re: Влияние параметров горла на свойства резонатора Гельмгольца

    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    Едва-ли.
    Не знаю как Вы считали, но цифр о которых говорите просто не существует. Или существуют при ходах диффузоров на порядок меньше заявленного
    Цитата Сообщение от ViktKors Посмотреть сообщение
    В принципе, в нормальном случае до Re < 4000 шумов обычно нет вообще, до Re < 6000 они очень умеренны и незаметны на фоне музыки.
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

Страница 4 из 7 Первая ... 23456 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •