Почему "звучат" соединительные кабели: причины, как измерить, как избежать.

[ViktKors]

Виктор, а точно не наловит?

Ну так написано "наловит" так что точно наловит. Но то, что он наловит, в нормальном случае скорее всего уложится в такт битклока. Т.е. пересинхронизировали почищенным клоком и забыли.

ИМХО, тут будет пробелма универсальности.

Конечно. Но едва-ли больше, чем неуниверсальность активной АС самой по себе.


И уж наверняка менее неуниверсально, чем

USB+Болеро+собственный клок (с синхронизацией от тайм-сервера, например) в этом плане всё же получше.

Особенно учитывая, что это не очень понятно, как будет выглядеть.
Нужно понимать, что это будет _два_ USB (которые тоже c неизвестно каким запаздыванием работают) и куча геморроя с синхронизацией двух клоков от некоего "тайм-сервера", что практически подразумевает еще и FIFO (две штуки) и синхронизацию выборки из этих самых FIFO.

А еще нужно прописать например такую банальность как передачу по этому самому USB например сигнала регулировки громкости, включения/выключения УНЧ-АС, тонкомпенсации и прочих приколов. Причем домешать это в USB нужно по хорошему не в компе, а в неком промежуточном "предварительном" УНЧ.

Ну и про то, что отдельная задача - запитать от одного плеера две USB карточки, каждую со своим клоком.



ИМХО, тогда уж и вправду СПДИФ проще. Ровно те-же проблемы с синхронизацией двух АС (клоков и FIFO), но зато элементарно отдавать поток и подмешивать к нему служебную информацию.


А вообще, это конечно болтовня. Готового решения (или чего-то, из чего его можно было бы скомбинировать не включая мозги) пока нет. Т.е. нужно изобретать. А когда начинаешь, обычно всплывает столько разных тонкостей, что от первоначальной задумки едва ли остается хоть что-то.

[Openreel]

А еще нужно прописать например такую банальность как передачу по этому самому USB например сигнала регулировки громкости, включения/выключения УНЧ-АС, тонкомпенсации и прочих приколов. Причем домешать это в USB нужно по хорошему не в компе, а в неком промежуточном "предварительном" УНЧ.

Ну и про то, что отдельная задача - запитать от одного плеера две USB карточки, каждую со своим клоком.

Если уж проводофобия дошла до ЦАПов-моноблоков и пачек USB, то проще тогда сразу в сторону вайфаев-блютусов смотреть?

[ViktKors]

Если уж проводофобия дошла до ЦАПов-моноблоков и пачек USB, то проще тогда сразу в сторону вайфаев-блютусов смотреть?

Ну, наверное все может быть "намного проще" После слов "тайм-сервер", передача контента (в +/- реальном времени) как-то вообще теряет смысл. Просто стартовать воспризведение синхронно в двух АС. А уж как этим управлять, и как/когда закачивать в них музыку - дело десятое..
смайл?

[Yurgen]

Поэтому для активных АС, наверное лучше все-же не связываться со СПДИФ, что подразумевает необходимость укладываться в стандарт, или, как минимум, отрабатывать датаиндуцированный джиттер (а он реально большой).
Имхо, индивидуальный интерфейс, например на RJ45тых разъемах и соответствующем кабеле с 4-мя витыми

Делать по принципу обратной синхронизации источника от ЦАПа не получиться, потому что в каждой АС свой генератор. Ставить ген со свернизким джиттером на стороне источника тоже безсмысленно, интрфейс перадачи добавит ему джиттер. Так что без вариантов SPDIF.
Кстати что такое датаиндуцированный джиттер?

[ИГВИН]

Кстати что такое датаиндуцированный джиттер?

Кодозависимый?

[straus]

Кстати что такое датаиндуцированный джиттер?

По смыслу это слово означает - появляющийся в присутствии данных.

[Openreel]

Кстати что такое датаиндуцированный джиттер?

Data induced jitter, пугалка из времен первобытных СПДИФ ресиверов. Современные ресиверы вроде давно синхронизируют PLL по преамбуле, нулифицируя этот баг.

[Yurgen]

По смыслу это слово означает - появляющийся в присутствии данных.

А применительно к приемнику SPDIF?
PLL в джитероподавителе работает по средней частоте, в качестве опорной частоты ему можно давать например начало фрейма, соответственно какие там данные в потоке ему по фигу. Они записываются в FIFO по фронту, 0/1 определяем по длительности. Считываем с FIFO по чистому восстановленному клоку, джиттер будет проходить только с частотой ниже частоты захвата т.е. 4 Гц, все что выше будет подавлятся.

---------- Сообщение добавлено 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было 17:57 ----------

Современные ресиверы вроде давно синхронизируют PLL по преамбуле, нулифицируя этот баг.

Именно так.

[ViktKors]

Data induced jitter, пугалка из времен первобытных СПДИФ ресиверов. Современные ресиверы вроде давно синхронизируют PLL по преамбуле, нулифицируя этот баг.

Не особо знаю, как это нынче общепринято считать.
Но на практике, общепринятый джиттер-тест продолжает давать палки. Да, у "современных" приемников именно "датаиндуцированных" палок может и не быть (хотя если глянуть спектры на известном ресурсе (стереофил?), легко заметить, что _на_практике_ это редкость). Не в последнюю очередь это взаимосвязанно с наличием буффера, который позволяет реализовать повышенную толерантностью к джиттеру.

Но это так, именно пока все "в рамках". На оптике у "современных" приемников мне доводилось наблюдать и появление джиттерных палок, и вообще ужас-ужас вроде леса гармоник/интермод. В тех самых нормальных реализациях, где в аудиодиапазоне СПДИФовский клок в нормальном режиме можно было отличить от кварцевого только по артефактам работы DPLL (палки от спуров клока).

---------- Сообщение добавлено 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было 18:07 ----------

Ставить ген со свернизким джиттером на стороне источника тоже безсмысленно, интрфейс перадачи добавит ему джиттер. Так что без вариантов SPDIF.

СПДИФ - а) медленный интерфейс; б) вместе с сигналом передает данные, т.е. фактически - хуже чем "шумный".
Восстановленный мастерклок просто по определению ниже качеством, чем подзашумленный мастерклок после довольно быстрой витой пары, которая транслирует только клок.
Если передавать только клок (причем не как у СПДИФ - какой получится, а от чистого генератора), то почистить такой клок будет намного проще, а главное, практически отпадает необходимость выбирать буффером сколько-нибудь существенные колебания потока - слабое место СПДИФ именно применительно к активным АС.

[Yurgen]

Если передавать только клок (причем не как у СПДИФ - какой получится, а от чистого генератора), то почистить такой клок будет намного проще, а главное, практически отпадает необходимость выбирать буффером сколько-нибудь существенные колебания потока - слабое место СПДИФ именно применительно к активным АС.

Абсолютно одинаково, в spdif джиттер фронта преамбулы будет определятся джиттером клока передатчика при условии качественной линии. Можно поставить свои диф. приемопередатчики и будет тоже самое. Чистить джитер выше частоты среза фильтра PLL одинаково, поскольку клок синтезируемый -джиттер определяется только его реализацией.

[E.Sokol]

В теме про APlayer ругались с автором на тему индуцированного джиттера (в зависимости от разных плееров). В итоге оказалось, что его ЦАП просто шумы (по питанию) с процессора и ещё откуда-то ловил.

---------- Сообщение добавлено 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было 22:03 ----------

Это я к тому, что многие склонны верить в то, во что им хочется верить - вместо того, чтобы докапываться до истины.

[ViktKors]

..определяется только его реализацией.

да в общем-то все определяется реализацией. И между этой самой реализацией и форумными разговорами - пропасть, чуть не вся состоящая из "мелочей".
Необходимость буффера данных в СПДИФ (стандартном) - это только одна из тех мелочей, о которых на форумах как-то не принято даже вспоминать.

[Максим]

многие склонны верить

С вопросами веры - это в церковь, пожалуйста. А аудиотехника предметом веры не является.

[dekko]

А аудиотехника предметом веры не является.

это электроника не является, а вот аудиотехника исчо как!

[Alex]

Джентельмены, может быть для обсуждения спдифа, и тем более передачи цифры в АС попросим Слона отделить последние сообщения в новую тему, а тут - не будем коллегам мешать?

[pyos]

Ну так написано "наловит" так что точно наловит. Но то, что он наловит, в нормальном случае скорее всего уложится в такт битклока. Т.е. пересинхронизировали почищенным клоком и забыли.

Так тут подразумевается пересинхронизация от своего клока в условной колонке? Но тогда за счёт рассинхронизации этих клоков в какой-то момент разница в период битклока может не уложиться

Конечно. Но едва-ли больше, чем неуниверсальность активной АС самой по себе.
И уж наверняка менее неуниверсально, чем

Ну как сказать... 2 колонки (или сколько нужно) и тайм-сервер (возможно даже встроенный в одну из них), все со стандартным USB - всё же более универсальны, чем решение с нестандартным интерфейсом.

Нужно понимать, что это будет _два_ USB (которые тоже c неизвестно каким запаздыванием работают) и куча геморроя с синхронизацией двух клоков от некоего "тайм-сервера"

Почему куча, Виктор? Хотя некий геморрой всё же будет.

что практически подразумевает еще и FIFO (две штуки) и синхронизацию выборки из этих самых FIFO.

Это да.

А еще нужно прописать например такую банальность как передачу по этому самому USB например сигнала регулировки громкости, включения/выключения УНЧ-АС, тонкомпенсации и прочих приколов. Причем домешать это в USB нужно по хорошему не в компе, а в неком промежуточном "предварительном" УНЧ.

Ну и про то, что отдельная задача - запитать от одного плеера две USB карточки, каждую со своим клоком.



ИМХО, тогда уж и вправду СПДИФ проще. Ровно те-же проблемы с синхронизацией двух АС (клоков и FIFO), но зато элементарно отдавать поток и подмешивать к нему служебную информацию.


А вообще, это конечно болтовня. Готового решения (или чего-то, из чего его можно было бы скомбинировать не включая мозги) пока нет. Т.е. нужно изобретать. А когда начинаешь, обычно всплывает столько разных тонкостей, что от первоначальной задумки едва ли остается хоть что-то.

И тут согласен.

---------- Сообщение добавлено 09:25 ---------- Предыдущее сообщение было 08:50 ----------

то проще тогда сразу в сторону вайфаев-блютусов смотреть?

Это тоже подразумевалось USB over WiFi, например, но там как минимум все те же проблемы, что и в USB.

[Agilent]

Алекс, давай попросим Слона отделить, а то как то странно, в такой эзотеричной ветке про"верёвки", а тут про прикладную цифру...

---------- Сообщение добавлено 08:57 ---------- Предыдущее сообщение было 08:55 ----------

Да и Лысый в 415 посте забеспокоился.

[zstk-nsk]

Расскажу свою историю про межблочные и акустические провода. Начитавшись народных сказок про влияние проводов на звук выбрал (бесплатно с обещанием возврата) в местном магазине 4 межблочника разных ценовых категорий от 700 до 50 000, 3 качественных с экраном, пайкой и нормальной фурнитурой, один дешёвый опрессованный без экрана и один для контроля самодельный из витой пары 7 категории, который работал долго и счастливо. Так вот, воткнул сначала самый дорогой кабель и был удивлён насколько изменился звук в лучшую сторону, верх ясный, подача вокала изумительная, а бас... Потом задумался, а не самообман ли это... Сделал коммутатор на хороших релюхах с пультиком, всё это безобразие заэкранировал, подключил всё провода и начал щёлкать, и разница оказалась только с дешёвым кабелем за 700р в виде лёгкого завала на вч, видимо по причине большой ёмкости кабеля + у него сопротивление было в районе 3-x Ом из-за окислов, в результате пришёл к выводу, что есть просто хорошо сделанные межблочники и плохо сделанные межблочники и больше этим моментом не заморачиваюсь, а остальное думается из разряда - купил дорогой провод, разницы не услышал, а признаться в этом стыдно, вот и пишу что слышу то чего на деле нет. Позже проводил аналогичный эксперимент с акустическими, результат тот же самый, с нормально сделанными кабелями разницы не услышал, а вот где был откровенный брак, в основном на кабелях с обжимом (плохой обжим), там разница была и была разница на дешёвом кабеле с прозрачной изоляцией, вроде инакустик какой то там, эти кабели работали как эквалайзеры, то есть резали вч.

[ИГВИН]

Заправлялся 76-м. Залил 95-й для пробы. Та же фигня!
- На какой машине ездишь?
- На мопеде. Мопед не мой! Я просто разместил об*яву!!!

[_Summit_]

Я тоже не слышу особой разницы. Причем не только между проводами, но и, к примеру, между ЦАП-ами (нормальными) тоже. Вот УМ и АС как на ладони себя показывают, провода и ЦАП-ы - нет. Еще, правда, хорошо слышно акустический кабель (если он не должного сечения или сделан из алюминия).
Если обратиться к логике или фактам, то инструментального явного подтверждения влияния кабелей (нормальных, а не телефонной лапши) на звучание, вроде как не представлено. Если судить по тому, кто слышит, а кто нет, то те, кто не слышат (скептики) свою позицию отстояли. А те кто слышит, ну и слушайте на здоровье. А если хотите кого-то убедить, представляйте факты, основанные на инструментальных измерениях. И не только цифры, но и хотя-бы теоретическое обоснование влияния этих цифр.

Заправлялся 76-м. Залил 95-й для пробы. Та же фигня!
- На какой машине ездишь?
- На мопеде. Мопед не мой! Я просто разместил об*яву!!!

Т.е. этим вы хотите кого-то в чем-то убедить? Человек, вообще, не про то грил.

Реально, кажется, что у меня дома мега офигенный звук. Многим не нравится, т.к. мало баса и иногда может "съездить по ушам" . Но мне нравится и я никого переубеждать и кому-то что-то доказывать не собираюсь. В данном случае, мне абсолютно фиолетово кто и что думает про мой звук. Почему многие пытаются убеждать других в том, что те не слышат - для меня загадка.

купил дорогой провод, разницы не услышал, а признаться в этом стыдно

Самое реально предположение. Более того, что бы самому не быть лохом, представляют лохами других.