Почему "звучат" соединительные кабели: причины, как измерить, как избежать.

[straus]

ОК.
Если принять за рабочую гипотезу, как можно (каким методом) сравнить разрешение двух систем/девайсов?

Кстати, подошли к тому, почему я не сильно заморачиваюсь по поводу "звучания" кабелей. Это уровень вносимых изменений в сигнал. Они неизбежно маскируются - наведёнными помехами, искажениями усилителей и динамиков, шумами аппаратуры, даже акустическими шумами в комнате. С учётом возможности снижения влияния уменьшением выходного сопротивления аппаратуры - вообще этот вопрос снимается с повестки дня и имеет только теоретический интерес.

[ИГВИН]

уверен?

Измерения показывают, что да.

можешь доказать обратное?

Это антинаучно.
См. Чайник Рассела.

[yuri_kov]

Вот что значит техническая безграмотность. Выходное сопротивление у источника, а не у приёмника. Усилитель тут не причём.

Ну расскажите это Orion33, это он обвинил конструкторов УМ в мухлеже. Хотя вы написали не меньшую чушь, что якобы кто-то в источниках делает выходное сопротивление в десятки кОм. Естественно что никто такого в здравом уме не делает и подтвердить свои слова примерами схем хотя бы с Веги вы не сможете.

[dekko]

Они неизбежно маскируются - наведёнными помехами, искажениями усилителей и динамиков, шумами аппаратуры, даже акустическими шумами в комнате.

да, просто меняется сумма (звук) этих помех и полезного сигнала, и эту разницу мы слышим. Именно эту разницу мы и принимаем за "звучание кабеля"

[ИГВИН]

Кстати, подошли к тому, почему я не сильно заморачиваюсь по поводу "звучания" кабелей. Это уровень вносимых изменений в сигнал. Они неизбежно маскируются - наведёнными помехами, искажениями усилителей и динамиков, шумами аппаратуры, даже акустическими шумами в комнате. С учётом возможности снижения влияния уменьшением выходного сопротивления аппаратуры - вообще этот вопрос снимается с повестки дня и имеет только теоретический интерес.

Можно как-то попроще сказать?
Или как-то по полочкам разложить, а то не въехал во всём объеме.

---------- Сообщение добавлено 12:40 ---------- Предыдущее сообщение было 12:39 ----------

Ну расскажите это Orion33, это он обвинил конструкторов УМ в мухлеже. Хотя вы написали не меньшую чушь, что якобы кто-то в источниках делает выходное сопротивление в десятки кОм. Естественно что никто такого в здравом уме не делает и подтвердить свои слова примерами схем хотя бы с Веги вы не сможете.

Да блин, ну проехали же!
Зачем отвлекаться?

[Pilulkin]

Вчера кто-то доказывал, что влияние кабелей слышно только на очень отдельных сетапах.

Всё можно услышать и убедиться,что необходимо выполнять условие согласования компонентов.
Там,где не выполняются условия согласования выходного и входного импедансов компонентов - имеем влияние параметров кабеля(ёмкости) и конструктивных особенностей используемого кабеля,при взаимодействии\взаимовлиянии "выход-вход".
На передаваемые сигналы низких уровней(милливольты и доли милливольт) будут влиять уравнивающие токи(протекающие по кабелю),которые являются токами помехи - в таком случае,надобно не только уменьшать их(минимизируя разность потенциалов),но и применять кабель,где используется диэлектрик с высокой диэлектрической проницаемостью.
P.S.Лучшие результаты показали ВЧ коаксиальные кабели с волновым сопротивлением 50 ОМ.
Одно необходимое условие:использовать симметричную объёмную пайку "земляного" проводника - точечная даёт гораздо худшие результаты.
ИМХО.

[dekko]

Можно как-то попроще сказать?

начиная с некоторого порога любые изменения в системе становятся слышны

[ИГВИН]

да, просто меняется сумма (звук) этих помех и полезного сигнала, и эту разницу мы слышим. Именно эту разницу мы и принимаем за "звучание кабеля"

За рабочую гипотезу пойдет.

[straus]

Можно как-то попроще сказать?
Или как-то по полочкам разложить, а то не въехал во всём объеме.

Изменения, вносимые обсуждаемым эффектом в кабеле, очень малы. Есть факторы с большим уровнем, которые перекрывают и маскируют:
1. Искажения усилителя.
2. Наведённые помехи.
3. Искажения динамиков (очень высокие).
4. Шумы электронного тракта.
5. Акустические шумы в месте прослушивания (с улицы и т.д.)

[dekko]

Измерения показывают, что да.

да ладно? а если чуть изменить условия измерений?

[yuri_kov]

Offтопик:
кабель имеет свою ёмкость, сопротивление, индуктивность? Постоянны ли они в широком диапазоне частот/токов? Меняются ли резонансы в системе выходной каскад источника/кабель/входной каскад приёмника? Все ли кабели обладают одинаковой помехозащищённостью? вопросов больше чем ответов. Кабель он же не сам по себе, он в системе.

Есть одна засада - влияет скорее всего не столько кабель, сколько проводник из которого он сделан. Т. е. два одинаковых по длине, сечению и конструкции проводника будут "звучать" по разному. Т. е. при равных или очень близких параметрах индуктивности и сопротивления, а также при одном уровне помехозащищенности (ёмкость в данном случае в расчёт не берём) звук будет отличаться.

[dekko]

Есть одна засада - влияет скорее всего не столько кабель

влияет кабель!!!! который состоит из.... кучи переменных. Кабель - это устройство, которое состоит из элементов, на которые влияют другие элементы... и так до потери пульса.

[yuri_kov]

ОК.
Если принять за рабочую гипотезу, как можно (каким методом) сравнить разрешение двух систем/девайсов?

Да хрен его знает. Проблема в том, что кроме разрешения по аналогии с фото/видео есть ещё резкость и контраст, что в сумме даёт ощущение "прозрачности". Т. е. понятно что такое "прозрачность"/"мутность" при оценке глазами, но как это объективно измерить при оценке ушами хз.

[dekko]

и наверное нет смысла измерять параметры кабеля от генератора и нагруженного на резистор. Это будет упрощённая модель

[straus]

резкость

Максимальная частота.

контраст

Отношение сигнал/шум.

[ИГВИН]

Изменения, вносимые обсуждаемым эффектом в кабеле, очень малы. Есть факторы с большим уровнем, которые перекрывают и маскируют:
1. Искажения усилителя.
2. Наведённые помехи.
3. Искажения динамиков (очень высокие).
4. Шумы электронного тракта.
5. Акустические шумы в месте прослушивания (с улицы и т.д.)

Спасибо, так намного яснее мысль.
Все эти факторы несомненно влияют - и при этом все они частные.
Могут сильно менять свой уровень, вплоть до снижения ниже порога заметности.
Не следует ли принять условия (допустим, для слуховой оценки кабелей), что 1) искажения усилителя низки, 2) ЭМ обстановка спокойная, 4) отношение сигнал/шум не хуже, чем в фонограмме, 5) акустические шумы ниже собственного шума системы, слышимого в АС.

Отдельный вопрос по 3-му пункту.
Практика показывает, что АС достойного уровня (форумные - Батя, Коваленко, Крылова, других авторов) - не маскируют разницы, при смене межблочных кабелей. Видимо из-за принципиально другого характера искажений АС (в абсолютной величине несомненно высоких).

И что у нас остаётся?

---------- Сообщение добавлено 12:58 ---------- Предыдущее сообщение было 12:58 ----------

Изменения, вносимые обсуждаемым эффектом в кабеле, очень малы. Есть факторы с большим уровнем, которые перекрывают и маскируют:
1. Искажения усилителя.
2. Наведённые помехи.
3. Искажения динамиков (очень высокие).
4. Шумы электронного тракта.
5. Акустические шумы в месте прослушивания (с улицы и т.д.)

Спасибо, так намного яснее мысль.
Все эти факторы несомненно влияют - и при этом все они частные.
Могут сильно менять свой уровень, вплоть до снижения ниже порога заметности.
Не следует ли принять условия (допустим, для слуховой оценки кабелей), что 1) искажения усилителя низки, 2) ЭМ обстановка спокойная, 4) отношение сигнал/шум не хуже, чем в фонограмме, 5) акустические шумы ниже собственного шума системы, слышимого в АС.

Отдельный вопрос по 3-му пункту.
Практика показывает, что АС достойного уровня (форумные - Батя, Коваленко, Крылова, других авторов) - не маскируют разницы, при смене межблочных кабелей. Видимо из-за принципиально другого характера искажений АС (в абсолютной величине несомненно высоких).

И что у нас остаётся?

[ANHO]

Конечно очень удивила ситуация с "современным любительским", когда на звуке заметно сказалось изменение глубины петлевого с 100 до 120+дБ (на 20 кГц), и соответствующее снижение гармоник с не самого плохого уровня ~ -140 дБ еще на на 20 дБ вниз.

Есть подозрение что мы слышим, но не осознаём звуки ниже "порога слышимости". И эти не осознаваемые звуки могут влиять на общее восприятие.

[yuri_kov]

влияет кабель!!!! который состоит из.... кучи переменных. Кабель - это устройство, которое состоит из элементов, на которые влияют другие элементы... и так до потери пульса.

Увы, но конструктивно одинаковые кабели и очень близкими измеряемыми параметрами, но изготовленные из разных проводников, будут "звучать" по разному. Если бы было как-то по другому, но ни этой ни других подобных тем попросту не существовало бы. И Оллеме на пришлось бы менять всю внутреннюю разводку в аппаратах с МГТФ на что-то более прозрачно звучащее.

[Alex07]

У источника какое выходное сопротивление?
У усилителя какое входное?
И, интересный вопрос - входная емкость усилителя?
Не менее интересный - на входе усилителя есть RC-фильтр? Если да - его номиналы?

Входное у усилителя 10ком с регулятором ,выходное источника 600ом, фильтр на входе усилителя R-200ом C-220пф, емкость со входа измерить не могу, почему то мой Fluke 189 ее не меряет, вроде замерил емкость со входа получается 350пф если DM6243 его правильно замерил.

[ИГВИН]

резкость

Максимальная частота.

Рабочий диапазон частот.

контраст

Отношение сигнал/шум.

Хм...

Предложение по методу определения разрешения. Пороговый, и сравнительный.
Но лучше чем ничего.

Берем заведомо очень качественную фонограмму.
Делаем копию, внеся в копию искажения определенного уровня, дозированные.
Можно сделать несколько таких искаженных в разной степени копий.
Сравниваем, обеспечивая низкие значения указанных в посте straus*а маскирующих факторов.