Страница 1 из 2 12 Последняя
Показано с 1 по 20 из 31

Тема: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

  1. #1
    Новичок
    Автор темы
    Аватар для Василий Прохоров
    Регистрация
    20.05.2018
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    36

    По умолчанию Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Вроде бы, есть общественный консенсус насчет того, что наиболее детальный бас достигается в ЗЯ (ну и в бесконечном экране, но это сейчас опустим).
    Однако же, почему-то промышленность таковых практически не выпускает, даже за адские деньги. Например: Sonus Faber Aida. Я их слышал на выставке, это одно из того, что понравилось больше всего по звуку. Бас там был супер, очень детальный. Однако, тоже с фазиком.
    В чем подвох? Почему всё-таки в ЗЯ-то не делают? Даже когда ценник явно не подразумевает экономии ни на материалах, ни на весе, ни на размерах? И предназначено это для аудиофилов?
    Да и в эпоху расцвета Hi-Fi, когда производители, пардон, задрачивались на тончайших нюансах технологий, стремясь к максимальной точности звука, всё, однако-ж, делалось тоже с фазиком. Нельзя же предположить, что преимущества ЗЯ им не были известны.
    Прошу разъяснения, желательно с разоблачением.
    Я просто уже точно решил делать ЗЯ (в том числе по идеологическим соображениям), но хочется себя дополнительно успокоить, что всё правильно решил.

  2. #2
    Забанен (до 14.01.2025)
    Регистрация
    07.01.2010
    Адрес
    г.Кемерово
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,679

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от Василий Прохоров Посмотреть сообщение
    Прошу разъяснения, желательно с разоблачением.
    Я просто уже точно решил делать ЗЯ (в том числе по идеологическим соображениям), но хочется себя дополнительно успокоить, что всё правильно решил.
    Кого нужно разоблачить? Производителей современной бытовой акустики большая часть которой с ФИ. Вряд ли Вы точно решили по ЗЯ если у Вас есть еще какие то сомнения и Вам еще хочется,чтобы Вас кто то дополнительно "успокоил". По каким идеологическим соображением решили делать именно ЗЯ?. Например перед ЗЯ я делал для себя акустику с ФИ(огромных отличий в звуке не наблюдалось),а по роликам на Ю-Туб так вообще писали как Здорово звучит Открытое оформление...вот тебе и ФИ.

  3. #3
    Лишен права ответа (до 20.04.2024)
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    55
    Сообщений
    3,685

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от Василий Прохоров Посмотреть сообщение
    Почему всё-таки в ЗЯ-то не делают?
    Почему же не делают? Были на выставке, Sonus Faber слышали, а к Sonus Victor не заглянули? Хотя мало верю в тот факт, что даже от двух 10" собственного производства у Виктора в действительности от 20 герц, как он заявляет.
    Цитата Сообщение от Василий Прохоров Посмотреть сообщение
    В чем подвох? Почему всё-таки в ЗЯ-то не делают?
    Нужно быть реалистом. В ЗЯ получить бас от 20 герц - нужен динамик с резонансной частотой не выше 15 герц. В противном случае будет не ЗЯ, а как минимум бабушкин сундук. А для ФИ, играющего от 20 герц вполне подойдет динамик со скромной резонансной частотой 30 герц при соответствующей добротности.
    Цитата Сообщение от Василий Прохоров Посмотреть сообщение
    есть общественный консенсус насчет того, что наиболее детальный бас достигается в ЗЯ
    Общество и инженеры с учеными - не одно и то же. Общество хочет, а инженер реализует. Но общество на самом деле сделало вывод о якобы лучшести ЗЯ лишь по программам симуляторам. Да,да!!! Вы никогда не сможете сделать опыт по слуховому сравнению преимуществ ЗЯ перед ФИ. Потому что динамики нужны разные чтобы равноценно, а разные динамики - это и есть не корректное сравнение. Затыкание ФИ - тоже не есть такое равноценное сравнение. Потому что у половины акустики ничего при его затыкании не меняется, а у второй половины срезает почти октаву в самом низу - вот бас и становится быстрее, потому что он просто стал выше.

  4. #4
    Был...
    Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,741

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    Нужно быть реалистом. В ЗЯ получить бас от 20 герц - нужен динамик с резонансной частотой не выше 15 герц. В противном случае будет не ЗЯ, а как минимум бабушкин сундук. А для ФИ, играющего от 20 герц вполне подойдет динамик со скромной резонансной частотой 30 герц при соответствующей добротности.
    Резонансная для получения в зя заветных 20 Гц не обязана быть ниже этой границы а может быть даже гораздо выше, объём в зя не потребуется больше чем в фи
    Единственный "недостаток" зя перед фи это меньший MAXSPL, элементарно меньший кпд
    Последний раз редактировалось Konkere; 01.07.2018 в 17:49.

  5. #5
    Старый знакомый Аватар для Bedwere
    Регистрация
    26.05.2016
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    605

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от Василий Прохоров Посмотреть сообщение
    Вроде бы, есть общественный консенсус насчет того, что наиболее детальный бас достигается в ЗЯ
    На счет консенсуса не знаю, но такое общее заблуждение преимущественно среди новичков есть.

    Я вот, быв вначале поклонником ЗЯ, сейчас перешел исключительно на ФИ. Т.к. при грамотном выборе головок и проектировании он позволяет получить не менее быстрый и такой же детализованный бас меньшими затратами и более скромными объемами.

    Но если у Вас есть желание, излишек средств и место, куда ставить эти "холодильники" - то почему бы и не ЗЯ?!

  6. #6
    Завсегдатай Аватар для Hennady
    Регистрация
    14.12.2007
    Адрес
    из преисподнии
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,728

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от Василий Прохоров Посмотреть сообщение
    Я просто уже точно решил делать ЗЯ (в том числе по идеологическим соображениям), но хочется себя дополнительно успокоить, что всё правильно решил.
    делайте бандпасс 4-го порядка, где с одной стороны будет ЗЯ с фасадной ФИ, снижение чувствительности можно компенсировать подводимой мощностью, соответственно и Динамик должен будет "держать" такую мощность....
    P.S. такой себе компромисс...


    Цитата Сообщение от Василий Прохоров Посмотреть сообщение
    Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    ответ:
    Цитата Сообщение от Bedwere Посмотреть сообщение
    ФИ....при грамотном выборе головок и проектировании ... позволяет получить не менее быстрый и такой же детализированный бас меньшими затратами и более скромными объемами.
    Последний раз редактировалось Hennady; 30.06.2018 в 10:03.

  7. #7
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение
    Опять по кругу несёшь ересь
    Резонансная для получения в зя заветных 20 Гц не обязана быть ниже этой границы а может быть даже гораздо выше, объём в зя не потребуется больше чем в фи
    Единственный "недостаток" зя перед фи это меньший MAXSPL, элементарно меньший кпд
    Всё верно он пишет. В условиях, когда ты продаешь отдельно АС, а отдельно - усилитель к ней, АС должна выдавать ровную АЧХ и не требовать коррекции.
    Если продавать комплект усилитель + АС - тогда другое дело, конечно.

    Цитата Сообщение от Василий Прохоров Посмотреть сообщение
    В чем подвох? Почему всё-таки в ЗЯ-то не делают?
    Всё очень просто объясняется - ФИ дает больше КПД на нижнем краю частотного диапазона, что позволяет использовать динамики меньшего размера (и цены).
    Причем тут есть два аспекта: нужно рассматривать как максимальную громкость, так и чувствительность.

    С максимальной громкостью вроде всё понятно, что ФИ в выигрыше: при АО ЗЯ вклад в излучение АС дает только фронтальная поверхность диффузора. При этом есть физический закон: для сохранения того же развиваемого звукового давления при понижении частоты в 2 раза необходимо в 4 раза увеличивать объемное смещение динамика. Т.е. если на 100Гц достаточно 10" с 5мм хода, то для 20Гц нужно уже 50" динамик с 5мм хода, или 25" динамик с 20мм хода.
    Применение ФИ позволяет повысить КПД вблизи частоты его настройки, что в разы снижает требования к объемному смещению. Это огромная экономия.

    Теперь про чувствительность. Как я уже ответил выше voldemar72664, если АС продается отдельно от усилителя, то, чтобы обеспечить совместимость с другими усилителями, АС должна обладать ровной АЧХ и не требовать никакой коррекции на низах.
    Чтобы обеспечить низкую граничную частоту в ЗЯ головка также должна иметь низкую резонасную частоту (допустим 20Гц). Достичь это можно двумя способами: сделать супермягкий подвес (что приведет к огромному Vas и необходимости использовать корпуса объемом в сотни литров), либо утяжелять диффузор (что приведет к пропорциональному падению чувствительности всей АС). Можно как-то компенсировать эти эффекты (например, ставить много динамиков с тяжелыми диффузорами, что пропорционально увеличит чувствительность). А еще при использовании больших динамиков, работающих до невысокой частоты (типа в диапазоне 20-100Гц), сразу же дополнительно возникает проблема пассивных фильтров, работающих на 100Гц. Т.е. в принципе можно, но очень дорого выходит.

    При этом в самоделках ЗЯ вполне себе работает - потому что в самодельной конструкции можно использовать мульти-ампинг, добавить коррекцию АЧХ ниже резонансной и полностью забыть про второй фактор, связанный с чувствительностью. Но опять же, придется платить бОльшими объемными смещениями динамиков и большей требуемой мощностью усилителей.
    Зато упрощается процесс проектирования АС и их согласования с помещением. Я считаю, это главный плюс использования ЗЯ в домашних АС. А еще в ЗЯ можно использовать ЭМОС.

  8. #8
    Старый знакомый Аватар для yuri_kov
    Регистрация
    18.08.2010
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    855

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    При этом в самоделках ЗЯ вполне себе работает - потому что в самодельной конструкции можно использовать мульти-ампинг, добавить коррекцию АЧХ ниже резонансной и полностью забыть про второй фактор, связанный с чувствительностью.
    В смоделках работают самые невероятные АО, потому что диер может себе позволить массу времени как на изготовление всякой экзотики, так и на последующую ее доводку до ума. А фирмам нужно деньги зарабатывать, а не фигней заниматься, поэтому они выбирают самые эффективные решения по соотношению затраты/результат. А по этому соотношению ФИ в лидерах по целому ряду факторов.

  9. #9
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от yuri_kov Посмотреть сообщение
    В смоделках работают самые невероятные АО, потому что диер может себе позволить массу времени как на изготовление всякой экзотики, так и на последующую ее доводку до ума. А фирмам нужно деньги зарабатывать, а не фигней заниматься, поэтому они выбирают самые эффективные решения по соотношению затраты/результат. А по этому соотношению ФИ в лидерах по целому ряду факторов.
    Этот "ряд факторов" я и перечислил - применение ФИ поднимает максимальную громкость и чувствительность на нижней границе частотного диапазона, что позволяет применять динамики меньшего размера, соответственно уменьшать размер АС и упрощать фильтры.

  10. #10
    Старый знакомый Аватар для yuri_kov
    Регистрация
    18.08.2010
    Адрес
    Харьков
    Сообщений
    855

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    так я с вами как раз согласен

  11. #11
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Правильно сделанный ФИ имеет то преимущество, что существенно уменьшает ход диффузора динамика на нижней границе полосы пропускания, тем самым радикально снижаются интермодуляционные искажения, что особенно важно в двухполосках и трехполосках с первым разделом выше ~300...500 Гц.
    Последний раз редактировалось sia_2; 30.06.2018 в 12:40.

  12. #12
    Был...
    Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,741

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от SilentS Посмотреть сообщение
    Всё верно он пишет. В условиях, когда ты продаешь отдельно АС, а отдельно - усилитель к ней, АС должна выдавать ровную АЧХ и не требовать коррекции.
    Ничего верного в тех утверждениях нет, про условия не было не слова

  13. #13
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение
    Ничего верного в тех утверждениях нет, про условия не было не слова
    Тогда, конечно же, самое логичное - это придумать условия, которые соответствуют своей точке зрения и обвинить оппонента в невежестве. С таким способом ведения дискуссии я исключительно согласен.

  14. #14
    Был...
    Аватар для voldemar72664
    Регистрация
    09.06.2010
    Адрес
    г.Брянск
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,741

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?


    Offтопик:
    SilentS,
    И так
    В ЗЯ получить бас от 20 герц - нужен динамик с резонансной частотой не выше 15 герц.

    Это утверждение не имеет ни чего общего с реальностью, и даже при учёте резонансной в 15 Гц потребуется коррекция, тут и условия даже оговаривать не требуется

  15. #15
    Завсегдатай Аватар для sia_2
    Регистрация
    18.07.2005
    Сообщений
    4,009

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от voldemar72664 Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    SilentS,
    И так
    В ЗЯ получить бас от 20 герц - нужен динамик с резонансной частотой не выше 15 герц.

    Это утверждение не имеет ни чего общего с реальностью, и даже при учёте резонансной в 15 Гц потребуется коррекция, тут и условия даже оговаривать не требуется

    Offтопик:
    excellent! Как говорят, You make my day!

  16. #16
    Моя логика — наизнанку! Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Бердянск
    Возраст
    44
    Сообщений
    10,903

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от Василий Прохоров Посмотреть сообщение
    Прошу разъяснения
    Василий, ФИ применяют не для того, чтобы слушать излучение порта, а для того, чтобы оформление поддержало "в тонусе" динамик в диапазоне, где система с ЗЯ даёт спад. Само излучение порта или как бонус, или как вред, смотря какая интеграция с комнатой, по этой же причине загудеть может и ЗЯ.

  17. #17
    Завсегдатай Аватар для shutoff
    Регистрация
    16.05.2013
    Адрес
    Где пленили Паулюса.
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,620

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Василий, "оправдывает" суд. А разница ЗЯ-ФИ в адвокатах не нуждается потому, что это ФВЧ разных порядков, имеют разную передаточную характеристику в зоне резонанса. И для этих ФВЧ, при прочих равных, требуются дины с разной Qts, Fs. Для примера два дина 8".
    A. Qts0.39..Fs23.4..Vas70
    Б. Qts0.5....Fs30......Vas70
    Считаем оптимальный ЗЯ с добротностью Qtc 0.707:
    A. Vb30.67..Fb42.42..F3-42.43
    Б. Vb70.......Fb42.42..F3-42.43
    Разница лишь в объёме. Но при "одинаковости" ЗЯ-ФИ требуемые дины кординально разные.
    Если посчитать оптимальный ФИ Qtc0.707 то при равных Fb, F3 снова получим разницу объёмов Vb 100.63... 61.22литра.

    ---------- Сообщение добавлено 13:40 ---------- Предыдущее сообщение было 13:22 ----------

    Если заткнуть порт ФИ то получим у дина Б Qtc0.57, Fb34.2, F3-44.26 у дина А Qtc0.651, Fb39, F3-42.71. Вот тут более "басистым" будет столитровый ЗЯ. Но не всех потребителей (и производителей в том числе) устраивает шкаф вот и делают более компактные ФИ. Оба примера это подтверждают.

  18. #18
    Завсегдатай Аватар для _Summit_
    Регистрация
    21.04.2010
    Адрес
    Россия
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,848

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Есть еще один момент. Динамик с характеристиками под ЗЯ, как правило - конкретный бас. А часто хочется еще и середины немного от него получить. Если рассматривать мидбас какой-нибудь, то там баса будет недостаточно. Вот и получается то рубашка короткая, то ...
    С ФИ-динамком - гораздо проще в этом отношении.
    Кстати, и с ФИ можно получить хороший низ. Хорошие реализации ЗЯ, которые я слышал, были с гробиками под 200 л.

  19. #19
    Завсегдатай Аватар для SilentS
    Регистрация
    22.12.2010
    Адрес
    Регенсбург
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,048

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от shutoff Посмотреть сообщение
    Для примера два дина 8".
    A. Qts0.39..Fs23.4..Vas70
    Б. Qts0.5....Fs30......Vas70
    Это два принципиально разных динамика, т.к. у одного mms будет 100г, у другого - 60. Что сравниваем-то в таких условиях? Это уже не говоря о том, что никто в здравом уме вообще не будет ставить 8" динамик с диффузором в 100грамм на домашную систему)

  20. #20
    Старый знакомый Аватар для Bedwere
    Регистрация
    26.05.2016
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    605

    По умолчанию Re: Какое оправдание может быть фазику в топовых АС?

    Цитата Сообщение от _Summit_ Посмотреть сообщение
    Хорошие реализации ЗЯ, которые я слышал, были с гробиками под 200 л.
    О том и речь...

Страница 1 из 2 12 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •