Страница 14 из 17 Первая ... 41213141516 ... Последняя
Показано с 261 по 280 из 326

Тема:

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    38
    Сообщений
    4.335

    Внимание! Локализация, сцена, эффект присутствия

    Почему вы не слышите локализации звуков?

    Скрытый текст

    В первую и основную очередь виной тому акустическая система. Но это общие слова, требуется пояснение. Начнем с легких моментов, с таких, что легко соблюсти и изготовить. Самый значимый параметр будет в конце, первые - при условии последнего, без него - просто баловство.

    1. Ширина передней панели зависит от частоты работы динамика. Если кратко, то чем уже передняя панель (бафл, Baffle) на средних и высоких частотах, тем лучше локализация. Углы передней панели необходимо скруглять или усечь. Это отражается на способности пищалки и СЧ-динамика играть низко: чем уже передняя панель, тем сильнее спад внизу. Такие вещи работают вместе с фильтром. Почему так происходит, почему сцена лучше при узкой панели? Все из-за краевой дифракции. На пальцах можно пояснить так: каждая точка широкой панели стремиться стать вторичным динамиком с запаздыванием, широкая панель отражает то, что играет динамик и картинка смазывается. Звук - это не лазерный луч, выйдя из динамика, он как раздувающийся воздушный шар (это грубо, но для новичка такая аналогия в самый раз), для особо низких частот звук выйдя из динамика моментально оказывается сзади за колонкой. Отсюда польза широкой передней панели на низких частотах, самый балдёж - монтаж сабвуфера прямо в стену. Ширина передней панели и расположение на ней динамика вызывает изменения на АЧХ, она становится по-разному кривой, моделировать бафл удобно в программе EDGE. Гуглится и скачивается. Примером вышесказанному послужат промышленные образцы акустики премиум-класса, где на передней панели вокруг СЧ- и ВЧ-динамиков приклеены поглощающие листы фетра и акустического поролона, а еще акустика со скошенными или округлыми гранями, не говоря о сферичной акустике. Советская акустика помимо широких лицевых панелей имела различные пластиковые накладки только декоративного назначения, это к слову. Также следует сказать о рупорных пищалках в широких передних панелях, они выпадают из нашего списка, хотя и их тоже стараются делать без бафла.
    2. Масса подвижной части динамика должна быть легче с повышением частоты. Вообще желательно чтобы все динамики были лёгкими, но есть железобетонная зависимость на низких частотах, там нужно смотреть по комнате, можно ли в неё поставить колонки по 100-200 литров, если Вы ограничены 30-тью литрами, то нужно жертвовать или низкими частотами, или чувствительностью. На что влияет масса диффузор + катушка + подвес + ц.шайба? В звуковом плане лёгкий СЧ и ВЧ способны лучше воспроизводить начала всех резких звуков. То же самое касается и НЧ-динамиков, что способствует лучшей реакции (скорости) на импульс в сигнале. Следует также обращать внимание на звуковые качества конкретного лёгкого динамика, если не вдаваться в подробности, то лёгкая бумага может “кричать”. Такой информацией с удовольствием делятся опытные товарищи, не стоит скупать все подряд дешевые динамики с красивыми графиками, это не говорит о звуке ни коим образом, уточняйте у старших товарищей о качестве звука конкретного динамика.
    3. Внеосевая АЧХ под 30 и 60 градусов может иметь плавный завал к верхам, но не должна иметь провалов и горбов на чувствительных частотах 800 - 5000Гц. Эти частоты возвращаются нам в уши с неким опозданием и вносят корректировку восприятия тембров, сцены и атаки резких звуков. Полностью убрать или рассеять эти отражения очень дорого, поэтому они должны быть по форме похожи на осевую АЧХ.
    4. Помещение. Пожалуй, самая дорогая и интересная часть, но вполне реализуема. Разобьем на части этот момент.
      1. Бас, комнатные резонансы, стоячие волны, моды помещения. Коротко и по делу: чтобы убрать гудение комнаты, постройте еще одну стену позади себя, чем дальше от несущей стены будет новая, тем больше её КПД, вторую стену можно построить из ГКЛ или из фанеры, из ДСП и других подобных материалов, основное условие, что новая стена должна быть отвязана от несущей, то есть ее можно закрепить только вверху и внизу. У других стен тоже не помешает сделать такие вторые стены, но нужно смотреть по ситуации.
      2. Отражения от потолка самые вредные, они смазывают звуковую сцену. У нас у всех разные помещения, затрону самый больной момент - это потолки 2,5 метра, и при примерно таком же расстоянии от ушей до акустики. Если учесть, что на полу ковёр, то на потолке бетон и от него приходят самые сильные ранние отражения. Добавить тут больше нечего. Исправить ситуацию можно формой подшивного потолка, она должна разбивать, рассеивать звук. Можно подвесить рыхлые потолочные плиты, они могут поглощать, но нужно убедиться, что они это делают. Если же вариант с потолком никак, то нужно приобретать или изготавливать АС с симметричным расположением динамиков: по центру ВЧ, а ниже и выше по одному СЧ, так называемая система МТМ, иногда ее почти ошибочно называют D*Apolito, настоящая D*Apolito - это деление низко и специфический сдвиг фаз. Но в любом случае, такое расположение динамиков сужает диаграмму направленности вверх и вниз. Если также никак с моментом построения второй стены, то нужно ограничиться нижней частотой повыше и поиграться с расстановкой АС, расстановку легко моделировать в программе REW, различные онлайн-калькуляторы не так наглядны и не так подробны, да и тяжелее в использовании.
      3. Одинаковость влияния на отражения левой и правой стены. Если справа диван, то и слева нужно поставить что-то мягкое, если слева шторы, то и справа следует повесить на стену тряпичную картину.

    5. Банальная разность парных динамиков. Подобранные в пары динамики имеют повышенный ценник, хотя они подобраны только по АЧХ, а равенство должно соблюдаться и в искажения, и в фазе тоже. Такое можно гарантировать только если производство и техпроцесс не допускает отклонений в составах, граммовках, времени, температурах и прочих фазах производства. Советские динамики и динамики, собранные в подвалах маленькими желтенькими ручками не годятся, как бы не хотелось сэкономить. Здесь нужно использовать продукцию заводов с высокой степенью культуры производства.
    6. Вот и добрались до Грааля. Совпадение фаз смежных полос за пределами частоты раздела, а не только в узкой зоне явной совместной работы. Будучи ярым энтузиастом цифрового деления полос и поканального усиления, я провел неисчислимое количество экспериментов с различными динамиками, от дешевых до средних по цене. В экспериментах я пошел по пути упрощения: от FIR-фильтрации - до фильтрации традиционными фильтрами низких порядков. С помощью последних можно достичь приличного качества, но при условии подбора динамиков, иначе фильтры грозят быть дорогими и громоздкими. Тяжелее всего с динамиками, у которых большая разница в диаметре, например, 8 дюймов и 1 дюйм, а также с НЧ-динамиками, у которых АЧХ без фильтра простирается далеко за пределы желаемой области. В этих случаях и их комбинациях простыми методами достичь совпадения фаз на частоте раздела не составляет труда, но с повышением частоты у низкочастотного динамика нарастает фазовый разбег с пищалкой, аналогично с понижением частоты у пищалки, фильтр нужно усложнять, что ухудшает реакцию на импульс в музыкальных программах. В случае же с применением большого НЧ-динамика с пищалкой в силу вступает большая его масса на средних частотах, что не даёт корректно отыграть нарастание сигнала, а на частотах выше раздела и подавно. Добавить сюда нужно и тот факт, что большой диффузор, даже 5-6 дюймов, на средних частотах работает только своими частями в зональном режиме, в тот же момент эти работающие на СЧ зоны перемещаются вперед-назад частотами бас гитары, барабанов и прочих низкочастотных сигналов. Этот факт также играет в минус качеству. Какие акустические системы плохо рисуют сцену? Это музыкальные центры, у них НЧ-динамик не фильтруется, а пищалка фильтруется первым порядком, совпадение фаз даже на стыке под вопросом, не говоря о других проблемах. Старые советские акустические системы, достаточно включить несколько экземпляров динамиков одной модели из них, чтобы услышать, что они даже звучат по-разному, подобрать в пары такие динамики сложно, а что касается советских пищалок, то это невозможно без доступа к некоторому их количеству. Великолепно сшиваются в две полосы НЧ-динамики, у которых АЧХ без фильтра уже имеет завал на средних частотах, ближе к частоте 5-10 кГц они практически не играют, но стоимость таких динамиков не понравится начинающему. Можно использовать очень легкие небольшие НЧ-динамики с “длинной вправо” АЧХ с явно не первым порядком фильтрации и с режекторами, что удорожает фильтры до цены нормальныхдинамиков. Также можно строить акустические системы в три полосы, таким образом мы исправляем все вышеперечисленные условия. Проверить совпадение фаз за пределами зоны раздела легко с помощью микрофона, даже не обязательно ровного, подойдет любой. Но такую проверку следует делать не с метра, а с места прослушивания, нужно проследить, чтобы фазы СЧ- и ВЧ-динамиков совпадают на частоте раздела, ниже её и вплоть до частоты 10кГц, если уровень СЧ-динамика там присутствует и фиксируется программным обеспечением, то фазы должны совпадать. То же самое касается уровня пищалки внизу. Если же фазы с места прослушивания не ложаться одна в одну и с ростом, понижением частоты расходятся, то даже при красивом звуке точности не ожидается. Необходимо отметить и такой очень важный факт, что при несовпадении фаз, АЧХ системы может быть идеально ровной, поэтому это не показатель качества акустики даже и на 1%. Ровность АЧХ имеет значение только при полном совпадении фаз во всем диапазоне, но тогда немного волнистая АЧХ уже не страшна, а как известно, все динамики имеют неравномерность, особенно установленные в корпус.

    [свернуть]


    Фундаментальная цель/задача звукозаписи-звуковоспроизведения создать вторичное воспроизводимое акустическое поле тождественным первичному передаваемому.
    Воспроизведение аппаратурой замысла - это одно, это будет слышно и из окна, где играет эта аппаратура, и тембры, и динамика, и все остальные средства музыкальной выразительности, а расположение звуков в пространстве и насколько они реальны - это совершенно другое, и именно об этом эта тема, а ни про что другое.


    Динамический диапазон

    Скрытый текст

    Мои правила простые:
    1) Нужно собрать в сборник композиции с акустическими инструментами и обязательно с вокалом.
    Желательно понимать как именно писалась вокальная партия - в первую очередь. Поставленный оперный вокал пишется на приличном расстоянии до микрофона, как и хоровые композиции - я в свое время не вылазил из зала филармонии и студии гостелерадио. Все остальные голоса "поющих в нос" пишутся в ближнем поле. Что происходит с сибилянтами и грудными тембрами - это вопрос к звуковикам. Вспомним Стинга, Эми Линн, Селин Дион. Попса поётся с помощью носовых резонаторов и без диафрагмы, поэтому давление звука там низкое.
    2) Понять в этом плане что записано и как.
    3) По вокалу выставляем звуковое давление конкретной композиции, чтобы звуковой образ вокалиста был реальным. Не громче и не тише.
    4) Ну как бы всё, уровень сетапа определён в динамическом плане.
    Вокал - это наибольшая объективность, все с ним сталкивались в реальности, хотя бы на попойках или в переходах.
    По электронным композициям или по рок-песням, если применялась компрессия или голос был имплантирован в музыкальную ткань в качестве инструмента-эффекта, понять качество аппаратуры нельзя. Такие записи делаются чтобы звучать эффектно или громко, мощно и драйвово. Вполне может быть, что на колонках ровных и нейтральных такие записи будут тухлыми. Вполне реально когда такие записи на криво сшитых колонках звучат сочно и бойко.
    [свернуть]


    Пространство

    Скрытый текст

    Есть еще средства выражения музыкальной экспрессии у аппаратуры, одно из них - это способность располагать партии в помещении, пишу по мере возрастания качества сетапа, заметьте, не пишу по качеству аппаратуры, т.к. помещение и расстановка слушателя и колонок играют здесь важную роль (плюс + это добавляется ко всему вышеуказанному):
    0) звук в колонках, играют только 2 колонки, больше звук ниоткуда не слышен,
    1) колонки + внутри межколоночного пространства облако по центру,
    2) между колонками 3 манно-кашевых облака звука,
    3) + всё вышенаписанное, но и слева, справа от колонок,
    4) + внутри межколоночного пространства, но равномерно, переходы звука от колонки к другой одинаковы по громкости, будто 100 колонок по очереди играют
    , с этого уровня уже не слышно колонок, только когда нужно, а это бывает редко, обычно звук исходит или чуть выше пищалки, или звук образуется за пищалкой, ниже, впереди пищалки, пару см левее или правее.
    5) + сзади от колонок в глубину, можно кинуть камнем и попасть, оно вскрикнет,
    6)
    + слева, справа, сзади от слушателя,
    7)
    + партии разложены по высоте от пола,
    8) + иногда образу локализуются на удалении вытянутой руки от слушателя, хочется дать щелбан, ткнуть пальцем, как комар или муха у лица.

    Как бы ни смешно это прозвучало, и это очень важно в плане пространственной картинки, но есть такой момент в психоакустике, вспоминаем:
    работает телевизор, а его звук выведен на колонки, которые стоят в другом конце комнаты. Через некоторое время ловишь себя на мысли, что звук исходит из телевизора. В связи с этим, при прослушивании отменных фонограмм можно закрывать глаза, приглушить свет, да просто не смотреть на эти пресловутые колонки. Хорошо в этом плане помогают грили.

    [свернуть]

    Душа

    Скрытый текст


    По этому пункту договоримся так, что если система достаточно реалистично играет, то можно искать "душу" и устраивать перепалки по этому поводу бессмысленно, сильно личное это дело.

    Цепляет - не цепляет.
    Выйти из комнаты и кайф либо есть, либо музыкальный центр. Цеплять может и одна колонка. Этот параметр романтический, субъективный. Им часто в срачах подменяют другие параметры, когда музыкальные образы не разложены в силу финансовых причин. Очень правильно, когда душа ищется уже в зрелом сетапе, но владелец такового вряд ли будет словоблудить о душе на форуме. Пожалуй, сюда отнесу шнуры и прочее. Кто из них пишет о душе звука при наличии хорошего звука, а кто про рупорный звук, как душевный, кто перепаял электролиты и услышал душу - даже вникать не хочется, все мы больны по-разному. Некоторые особи каждый день что-то новое слышат. Нужно понимать, что не все имели возможность хотя бы раз услышать звук.

    Эта тема для того, чтобы начинающий смог прочесть и понять, что у него со звуком бока, пока дела никак, что нужно искать выход и двигаться в правильном направлении без лишних затрат. Начинающий должен уметь отличить шизотерию от реальных шагов в нужном направлении.
    [свернуть]



    Разрешение, информативность системы

    Скрытый текст


    Та система, в которой на хорошей записи инструмент хочется потрогать, его как бы видно - это по началу пугает, и будет с большим разрешением, а та система, в которой на записанный инструмент можно только указать в каком он направлении, будет просто хорошая. В информативной системе с высоким разрешением реалистичные звуковые образы располагаются не только на уровне пищалок, но и на некой высоте от пола, в удалённости от линии колонок вперёд и назад, левее левой колонки и правее правой.

    Сцена и локализация - это упрощенные частности одного целого, важного.
    Единственно правильный термин определяющий звук - это реальность звуковых образов.
    Договоримся, что далее речь пойдет о колонках, которые цепляют, то есть от их звука идёт процесс получения кайфа не одним фриком, а объективно.
    В сети и глянце можно встретить такие две противоположности, как
    1) слишком аналитичный звук, но не музыкальный
    2) очень музыкальный и не аналитичный
    После чего читателя оставляют наедине с яво мыслёй, и тут мозг додумывает, что же имелось в виду и какой звук мне бы понравился. Это такой приём, не ведитесь, лучше переспросите автора статьи, какая пара колонок делала звук более похожий на реальность. Может просто быть так, что на разных композициях колонки играют одна лучше другой, тогда только слушать, скорее всего обе хорошие.
    [свернуть]


    О главном

    Скрытый текст

    Хочется пару строк о не техническом. О замысле композитора, о замысле исполнителя, о замысле звукача и так далее про обозначение музыкальных образов и их развитие. И здесь тоже давайте договоримся, что мы обсуждаем технические средства воспроизведения, которые сделаны максимально грамотно, тембры, динамику, звукоизвлечение, слюну на струнах и что там еще она (техника) уже воспроизводит, то есть содержание музыки она уже передаёт. Например, из другой комнаты все хорошо воспринимается и волосы на голове подымаются при крещендо, и желёзы выделяют гормон счастья в особых задуманных композитором моментах, понятно где любовь пришёл, а где смерть пришёл, как говорил мой профессор.
    [свернуть]


    Отличный тест системы "комната-АС" на качество и правильность расстановки АС в помещении - стать у линии колонок спиной к ним, сзади будет все без изменений, каждый инструмент на месте, как будто в зале сидишь спиной к сцене, колонки не локализуются.
    Последний раз редактировалось Merstan; 14.07.2018 в 21:10.

  2. Старый знакомый Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    947

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    Кстати, Папа Карло, я вам искренне благодарен за математическую энциклопедию.
    Не за что. Книга действительно полезная.
    P.S. Потёр.
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  3. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    6
    Сообщений
    1.563

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    Ути батюшки -- не уделили внимания красавице.
    Давай по пунктам с чем не согласен:
    1. Неоднородность среды -- это нелинейность.
    2. Волна -- неоднородность среды. следовательно 3.
    3. Звук -- нелинейность.
    Понятийный аппарат: от природы(потому что закон) чем ближе образ(не важно зрительный или звуковой), тем больше на нём видно деталей и тем рельефнее он. Детали звукового образа -- это обертоны, они же гармоники, они же искажения общей формы образа. Здесь далеко идущие выводы.

    Вот те раз, уж определись, переносится вещество или нет.
    Отличие у звука, в том, что частицы колеблются упорядочено, а в потоке хаотично.
    Хорошо, уговорил (т.к. сам не можешь прочитать хотя бы вику).

    1. A linear system is a mathematical model of a system based on the use of a linear operator. В переводе: линейная система есть математическая модель системы базирующаяся на линейных операторах. Таким образом, все остальные системы являются нелинейными. Среду распространения звука можно считать системой. И нарушение её однородности неожиданно для иксаэдра не приводит с нелинейным эффектам, т.к. неоднородности тоже могут описываться линейными операторами. И с успехом описываются в практической акустике. Например, модель дифракции, подразумевающей наличие акустических неоднородностей иначе нет дифракции, с высокой практической точность описывается линейным оператором - линейным диффуром в частных производных. Кстати, на нарушении свойств линейности оператора системы с успехом работают некоторые авангардны методы измерения нелинейных искажений (http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049)

    2. Волна - следствие решения волнового уравнения. Если оно. уравнение линейно, то и волны, "порождённые им", принято называть линейными и работает во всю принцип супер позиции - воздействие суммы равно сумме воздействий. Вспоминая "опережающие гармоники" иксаэдра, это означает, что в линейной среде результат одинаков и для "единого колебания суммы" и для "суммы парциальны колебаний гармоник". На этом базируется мощнейший и, пожалуй, древнейший инструмент исследования линейных систем - спектральный анализ. В нелинейных системах спектральный анализ или вообще не работает или работает с приближениями (см. квазилинейные системы)

    3. Звук - процесс распространения механического воздействия в среде без переноса вещества. О линейности или не линейности как и о хаотичности-упорядоченности такого распространения в этом таки корректном определении ни слова.

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    А как же волновое уравнение? Там через ускорение волна распространяется.
    А как же в том же уравнении отношение давления к объёмной скорости= акустическому импедансу?
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 12.07.2018 в 18:54.
    Электричество дисциплинирует

  4. самый главный Аватар для Игорь Гапонов
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    6
    Сообщений
    1.563

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от eksaedr Посмотреть сообщение
    Нахрена мне твой еврейский уклончивый ответ, пропиарить ссылку. Ты отличаешь модель от реальности?
    Акустическая реальность в атмосфере планеты Земля, коллега, такова, что для акустических давлений в 140дБ над стандартным порогом слышимости (см. вику) ошибка связанная с нелинейность в воздухе при нормальных условиях (см. вику) составляет менее 0,1% независимо от формы колебания. Это уже моё третье упоминание "фактической нелинейности атмосферы" здесь на ветке, измерения не мои, а известных физиков-акустиков. Есть возражения по существу, собственные измерения? И таки да, я - космополит, но почему-то не еврей. И таки-да, метод Букварёва некоторых сапиенсов задевает за живое своей бесспорной оригинальностью и авангардизмом, и может быть более всего - корректностью и простотой реализации
    Электричество дисциплинирует

  5. Завсегдатай Аватар для lazycat
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1.758

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия


    Offтопик:
    А как быть если локализация паразитна?

    Что делать для того чтобы убрать локализацию и сделать равномерное покрытие всей площади помещения причем со значительной амплитудой и без паразитных отражений?

    Ну и причем разумно-бюджетными решениями...



    вот сейчас решаю задачку с паразитной локализацией http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=82423 - оказывается тоже не все просто
    Последний раз редактировалось lazycat; 12.07.2018 в 22:02.

  6. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    38
    Сообщений
    4.335

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    мы не о том вообще говорим.

  7. Завсегдатай Аватар для lazycat
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1.758

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия


    Offтопик:
    Merstan, я понимаю о чем тема - внимательно ее читаю уже второй, а местами третий раз - полезно и познавательно

    но до сегодняшнего дня был уверен, что правильная локализация и сцена желательны при любых задачах и в любом проекте надо стараться их максимально реалистично воспроизвести

    а тут вдруг при постановке задачи понял, что оказывается бывают задачи где это не так...

  8. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    38
    Сообщений
    4.335

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    я был тут Die Röhre (Stuttgart), очень недурственно звучал хаус, посмотри как там и что в интернете на картинках,была еще комната вообще без капельки света, но то такое и все это оффтоп, да есть спец форумы по про-звуку, тут раздел есть, но если нет денег на оборудование, то никто советовать не будет, смысл?

  9. Частый гость Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    48
    Сообщений
    264

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Разговор мог бы сблизить позиции, напиши господин Гапонов этот свой пост в самом начале:

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Ты же знаешь зачем измеряют АЧХ АС. Так вот, если подробно рассмотреть обоснования методов таких измерений и допусков на точность/слышимость отклонений от идеала старыми стандартами, то возникает целый в прямом смысле ряд парадоксов. Первый из них из совершенно неправильного "постулата" о "фазовой глухоте" человечества (доказательство неверности "постулата" - проигрывание файла задом наперёд, т.н. инверсия времени, АЧХ спектра записи совершенно не меняется, но полная ФЧХ становится комплексно сопряжённой - в ней всего лишь меняется один знак, что слышится как полная абракадабра). Второй парадокс - вывод, что изменения АЧХ на 0,5 дБ не слышны. А это неслышно только если общая комплексная ЧХ имеет фрактальную (типа, горящего бикфордова шнура) форму. Что характерно для обычных трактов в обычных комнатах. Третий парадокс вообще неожиданный для неподготовленных. Измерения линейных параметров (т.е. АЧХ+ФЧХ) разных АС ненаправленным микрофоном в заглушенном помещении (см. стандартные методы), дающие одинаковый результат не гарантируют одинаковых акустических стимулов у входа в слуховой канал человека, находящегося на месте микрофона в том же помещении, ПРИНЦИПИАЛЬНО.
    Пусть я технически не грамотен, но меня мучают вопросы: от чего АЧХ кривенькая, а при прослушивании эмоции зашкаливают от "правильности подачи", почему двигая задержки и/или уровни между каналами по средством DSP "на лету" в приделах меньше 1ms/0,5Дб слышны существенные изменения для восприятия. Почему в конце концов демо запись (описанная создателями на предмет где,что и как), звучит зеркально в пространстве при повороте к АС спиной.

    Хотя может статься, что я всё не о том и всё неправильно снова понимаю и вопросы мои глупые? Хотя часть ответов я всё же получил/ну или мне так кажется.

  10. Завсегдатай Аватар для lazycat
    Регистрация
    02.12.2005
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    45
    Сообщений
    1.758

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    если нет денег на оборудование, то никто советовать не будет, смысл?
    ну сейчас они танцуют под "мощный" бумбокс

    какой-то бюджет есть, но он минимальный... причем это ж не дискотека - это школа для детей 5-15 лет

    и потом - вопрос в значительной степени познавательно-теоретический...

  11. Старый знакомый Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    947

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Расположение, расстановка.
    Как на счет этого?
    http://audioportal.su/showthread.php...6%D0%B8%D0%B8)
    Я пользовался этой методикой... как и десятками других... По сравнению с другими результаты действительно впечатляют.
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  12. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    38
    Сообщений
    4.335

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    двигая задержки и/или уровни между каналами по средством DSP "на лету" в приделах меньше 1ms/0,5Дб слышны существенные изменения для восприятия
    выйди покурить и попроси тайно немного изменить и поставить запись голоса, я в таком случае не услышу что нечто не так, но я точно скажу хорош ли эффект присутствия.
    На хорошей аппаратуре в хорошем помещении я падаю на диван от реалистичности, как будто нож к горлу, такой адреналин.

  13. Частый гость Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    48
    Сообщений
    264

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    На хорошей аппаратуре в хорошем помещении я падаю на диван от реалистичности, как будто нож к горлу, такой адреналин.
    Не провокация! (а то в троли ужо записывают) Вот хорошая аппаратура-это какая для тебя? Простыми словами кратко. Критерий-дорогая основополагающий?

  14. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    38
    Сообщений
    4.335

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    не хочу в эту сторону дискуссию направлять, но в 258 упоминал

  15. Частый гость Аватар для Shidim
    Регистрация
    16.06.2011
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    48
    Сообщений
    264

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Вопрос снял с повестки "ветки"

    ---------- Сообщение добавлено 02:04 ---------- Предыдущее сообщение было 01:55 ----------

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    Как на счет этого?
    http://audioportal.su/showthread.php...6%D0%B8%D0%B8)
    Я пользовался этой методикой... как и десятками других... По сравнению с другими результаты действительно впечатляют.
    POLYDAN
    INSTALIFE
    High-End \ High Quality \ SoftSound Technology Не нашёл на рутрекере, где можно ознакомится, намекни?

  16. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    762

    По умолчанию Re: ЗВУК. ожидание, реальность, мерило звука, оценка звучания

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Первый из них из совершенно неправильного "постулата" о "фазовой глухоте" человечества (доказательство неверности "постулата" - проигрывание файла задом наперёд, т.н. инверсия времени, АЧХ спектра записи совершенно не меняется, но полная ФЧХ становится комплексно сопряжённой - в ней всего лишь меняется один знак, что слышится как полная абракадабра).
    А разве мы уже не разобрались с этим вопросом вот здесь?

    Изменением абсолютной фазы является не только инверсия, но и простая задержка сигнала. Таким образом, слушая одно и то же в разное время, мы слушаем это каждый раз с разной фазой.

  17. Старый знакомый Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    947

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от Shidim Посмотреть сообщение
    POLYDAN
    INSTALIFE
    High-End \ High Quality \ SoftSound Technology Не нашёл на рутрекере, где можно ознакомится, намекни?
    На трекерах его нет. Можно заказать у них ( это украинская студия звукозаписи), но больно много за болванку просят, к тому же на золоте ( не айс). У меня есть содранная копия на жестком диске, но сдирал какой то простой программой и разница с оригиналом все таки есть. С другой стороны этот диск компиляция. Можно найти оригинальные вещи и скатать для дела их ( названия треков в описании к диску есть, методика расстановки тоже в подробности расписана).
    А вещей негусто. Коняшки с Рассмешить до смерти, мутный рояль записан двумя микрофонами и чувак с бубном бегает по кругу.
    ---------- Сообщение добавлено 10:17 ---------- Предыдущее сообщение было 10:10 ----------

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    А разве мы уже не разобрались с этим вопросом вот здесь?
    Разрешите вопрос. Наверное его лучше адресовать Игорю Гапонову, но мне интересно мнение вас обоих.
    А какое отношение абракадабра наоборот имеет к ФЧХ? Не вижу никакой связи и уж тем более с проигрыванием треков задом наперед, хотя бы потому, что атака и затухание будет поменяна местами ( но это не имеет отношения к ФЧХ и ее распознанию на слух).
    P.S. Извините за прямоту, но откуда и на какой такой теоретической ( практической) базе придумываются такие тесты??? Это больше напоминает психиатрический тест - нормальный сразу плюнет, а шипка впечатлительный раз десять попросит прокрутить и скажет: как интересно, но ни хрена не понятно... По свипу, кстати, и розовому шуму фазу на слух мало кто распознает. Совсем другое дело знакомый голос или живой инструмент ( и не надо ничего наоборот проигрывать).

    Кстати, тесты со встать к колонкам спиной, на мой взгляд тоже мало относятся к распознанию качественности системы. Тут скорее больше будет иметь место определения качественности диффузного поля в помещении. Мой хороший знакомый недавно хорошо сказал за ФЧХ, сцену и тоналку... Как это должно работать вместе чтобы действительно понять, что система качественная ( то есть презенс в такой должен быть по умолчанию). Процитирую это сообщение полностью, оно адресовано Леониду Рудометкину ( Round Audio):

    Леонид, на Ваш вопрос получаются ДВА равнозначных ответа: и то, и то. Попробую обосновать.
    Соотношение АЧХ и ФЧХ очень наглядно проявлялось в работе бытовых видеомагнитофонов: скорость вращения БВГ (блока вращающихся головок) корректировалась двумя цепями - сначала частотной, а потом, после захвата АПЧ, фазовой подстройкой частоты ФПЧ.
    Без точного следования АЧХ (работа АПЧ в "видике") на экране TV не будет стабильной картинки, но даже в стабильном варианте (после захвата АПЧ) она будет всего лишь черно-белой. А чтобы появился цвет, точность работы АПЧ корректируется уже по фазе системой ФПЧ с точностью до градуса. Вот тогда мы получаем стабильную картинку в цвете.
    Со звуком происходит аналогичная ситуация: при неравномерной АЧХ наши уши выносят играющей системе вердикт им. тов. Станиславского: "Не верю!". Это и есть эквивалент срыва изображения на экране TV. При неровной АЧХ говорить что-нибудь о ФЧХ бессмысленно, так как последняя стохастически может соответствовать АЧХ в непредсказуемых местах, а может - нет. Но в отличие от видео, слушающий ВСЕ РАВНО будет иметь перед собой какую-то сцену, возможно эшелонированную, с локализованными местами КИЗами. Некоторым и этого достаточно, поэтому в начале я сказал: и то, и то.
    А вот когда при ровной АЧХ, в ее пределах соблюдаются фазово-частотные характеристики, система по определению должна нарисовать нам ту сцену и разместить на ней КИЗы в тех местах, в каких они присутствовали при записи, если это была "двухмикрофонка" или были искусственно расставлены звукрежем при многомикрофонной записи. В отличие от первого варианта, мы получаем (на слух) довольно схожий эффект, но более точный.
    А дальше по разности прихода фаз и соотношению прямого сигнала с отраженным начинает работать наша ухо-мозговая система. И кроме вышесказанного, она еще непременно учтет ту самую СРЕДНЮЮ ЧАСТОТУ прослушиваемой системы, от которой процесс удовольствия может превратиться в пытку. Видите, опять всплывает тот самый бабушкин приемник, с которого Вы начинали ветку и который можно слушать часами. И в нем может быть никакая ФЧХ и кривая АЧХ, но благодаря невысокой средней частоте все равно слушать будет приятно. Так что, ИМХО, Ваш заданный в теме ветки вопрос НЕ ИМЕЕТ однозначного ответа. Налицо опять компромисс с приветствием знания психоакустики и умения построить тракт с ровными АЧХ и ФЧХ. И чем лучше разработчик будет владеть этими СОВОКУПНЫМИ знаниями, тем более ТОЧНУЮ систему звуковоспроизведения он построит. А дальше можно говорить (или обсуждать) про цену построения такой системы и о выборе компромисса в случае ее удешевления: от точности передачи звука в широкой полосе - к "приятности" звучания, от дорогого - к более дешевому. Ну, как-то так...
    Последний раз редактировалось Папа Карло; 13.07.2018 в 10:52.
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  18. Старый знакомый Аватар для E.Sokol
    Регистрация
    17.01.2015
    Адрес
    Урал
    Сообщений
    762

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    Разрешите вопрос. Наверное его лучше адресовать Игорю Гапонову, но мне интересно мнение вас обоих.
    А какое отношение абракадабра наоборот имеет к ФЧХ? Не вижу никакой связи и уж тем более с проигрыванием треков задом наперед, хотя бы потому, что атака и затухание будет поменяно местами ( но это не имеет отношения к ФЧХ и ее распознанию на слух).
    Игорь Гапонов приводит это пример (не самый удачный) для аргументации того, что ФЧХ тоже имеет значение и рассматривать АЧХ в отрыве от ФЧХ не совсем корректно. И я с ним в принципе согласен - но при этом склонен точно разделять, какие изменения ФЧХ можно слышать, а какие - нет. Особенно на фоне реверберационных переотражений в помещении длительностью несколько секунд.

  19. Старый знакомый Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    947

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от E.Sokol Посмотреть сообщение
    Игорь Гапонов приводит это пример (не самый удачный) для аргументации того, что ФЧХ тоже имеет значение и рассматривать АЧХ в отрыве от ФЧХ не совсем корректно. И я с ним в принципе согласен - но при этом склонен точно разделять, какие изменения ФЧХ можно слышать, а какие - нет. Особенно на фоне реверберационных переотражений в помещении длительностью несколько секунд.
    А как Вы относитесь к более удачному ( на мой взгляд) сравнению, которое относилось к теме Леонида Рудометкина? То что цитировал выше... Сообщение из темы на дружественном форуме...
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

  20. Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для Merstan
    Регистрация
    24.05.2008
    Адрес
    Донецк
    Возраст
    38
    Сообщений
    4.335

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от Папа Карло Посмотреть сообщение
    Кстати, тесты со встать к колонкам спиной, на мой взгляд тоже мало относятся к распознанию качественности системы. Тут скорее больше будет иметь место определения качественности диффузного поля в помещении.
    Система и есть аппаратура с помещением.

  21. Старый знакомый Аватар для Папа Карло
    Регистрация
    08.11.2014
    Адрес
    Здешний
    Возраст
    50
    Сообщений
    947

    По умолчанию Re: Локализация, сцена, эффект присутствия

    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    Система и есть аппаратура с помещением.
    В таком случае из такого теста мало понятно что же будет лучше : аппаратура или помещение?
    А все что невозможно растолковать однозначно не может служить хорошим тестом. Хороший тест, как чистый научный опыт - должен выявлять конкретные косяки конкретных вещей. Тогда вы можете не гадать, а делать выводы и принимать решения.
    Приведенный тест с тремя колонками ничем не лучше двух - та же неопределенка. Да и при рассмотрении системы с ЦК в обычном положении слушателя целесообразность центрального канала видится лишь в двух вещах: при проигрывании видео программ этот канал помогает создать привязку к действию на экране, а при проигрывании стерео дает свободу выбора посадочного места вдоль всей стерео базы. Но при этом настройки ЦК для видео и аудио могут быть не равнозначны так как в одном случае нужна привязка к экрану, а в другом наоборот устранить привязку к акустическому агрегату с любого места, но при этом оставить КИЗ там, где ему положено быть. Последний факт хорошо подтверждается на практике по различным настройкам в режиме стерео и мультимедиа в автомобильных инсталляциях. Правда иногда большой экран позволяет ничего не перенастраивать - он сам, являясь источником ближних отражений, создает к себе привязку. В режиме стерео достаточно убрать экран и сцена провалится в глубину. Если конечно колонки не тупо придвинуты к стене и экран висит на ней же...
    Последний раз редактировалось Папа Карло; 13.07.2018 в 11:51.
    Лень — это психосоматический признак исправности выработанного за годы эволюции механизма интуитивного распознавания бессмысленности или бесполезности выполняемой задачи или работы.

Страница 14 из 17 Первая ... 41213141516 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •