3Х LM3886

[locki]

Добрый день.
Вопрос такой.
Ниже плата, будет ли оно работать нормально (не бахнет ли).
Буфер с коэф 2, и три спараллеленных Lm3886 в инвертированном включении с коэф. 12.
Может кто то такое делал?
То что изврат и лучше сделать на транзисторах понимаю.
Просто сам факт интересен.

[dekko]

Offтопик:
основное преимущество ЛМки - вполне достаточное звучание при минимальной обвязке, основной недостаток- непереваримость сложной нагрузки. Исходя из собственного опыта - запараллеливание даёт гораздо более ощутимый эффект, нежели увеличение глубины ООС за счёт столь сложной (есть ещё и проблема КАЧЕСТВА деталей) коррекции. К тому же, в реалии присутствует разброс параметров ЛМок не только по смещению. И не мене ощутимый эффект по звучанию даёт организация "земельно-питающей части". Так что нужно соблюсти баланс всех этих факторов. Иначе все плюсы легко убить резисторами суммирования и землями

[MAXIM_A]

А, ещё интереснее сделать триампинг, как раз три штуки на канал, на одной ПП....

---------- Сообщение добавлено 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было 14:38 ----------

У меня уже такой работает, только на раздельных платах. Звучит отлично!
Упрощенный ZD-50

[mellowman]

Offтопик:

Иначе все плюсы легко убить резисторами суммирования и землями

Так ради этого все "сложные оос" и затеваются. Хотя ViktKors предложил неплохой вариант попроще https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post2500522

[dekko]

ну да

---------- Сообщение добавлено 15:16 ---------- Предыдущее сообщение было 15:15 ----------

Звучит отлично!

у Вас все звучат отлично!

[MAXIM_A]

ну да

---------- Сообщение добавлено 15:16 ---------- Предыдущее сообщение было 15:15 ----------

у Вас все звучат отлично!

Те. что не звучат, я выкидываю. .. ..
Уже целый ящик ПП...

---------- Сообщение добавлено 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было 16:11 ----------

Могу перечислить какие не понравились....

[mellowman]

Offтопик:

Могу перечислить какие не понравились....

Какие? Интересно

[dekko]

Offтопик:
жутко интересно!!!

[ViktKors]

при кратковременном проседании импеданса .

Ну проседание импеданса, оно же не столько "кратковременное", сколько "узкополосное" наблюдается на определенных частотах, и если туда попадает длинная нота музыкальной композиции - как повезет.

Если не параллелить, защита запросто может начать отрубать выход. А это чревато. Импеданс АС вполне бывает индуктивным, а значит (поскольку защитные шоттки никто на выход не цепляет), микросхема постоянно сдает экзамен на прочность.

такая вещь как LM4766

Насколько я знаю, это 3886 у которой отрезали половину ВК. Т.е. параллелить такую смысла нет.
Вроде именно LM4766 использовал как-то для усилиния СЧ+ВЧ, емнип, она чуть быстрее чем 3886 (что хорошо для композита), но мощности там нет совсем.

Еще, емнип, у 3886 выходной каскад сделан из двух половинок, скомпонованных "квадрупольно" (как провода в "антифазной" линии), т.е. для LM4766 с одиночным и более гадящим выходом совсем желателен композит с входным каскадом на ОУ, который был бы подальше удален от выходных транзисторов.

сказали про возможные сюрпризы(и Вы правы, вполне могут быть). Вроде на мосте остановились.

Так на схеме и есть мост. Вход - на фуллдиффампе, выход - обычный мост.
Отговариваю я от включения 3886 в цепь ОС фуллдиффампа. Т.е от балансного композита на 3886.

Есть мыслишка отделаться "малой кровью"добавив два резистора и введя частичную positive feedback противофазно

если честно, не очень понятно, как это.

Ну делов то, +2 SOICа Я вот думаю может их на отдельной плате сделать, чтобы можно было включить туда РГ на цапе, заодно и с другими усилителями можно было использовать.

А "РГ на ЦАПе" - это что? Не окажется слабым звеном в таком УНЧ?
Релейный РГ на входе подобной схемы тоже возможен, но нужно убедиться, что композит нормально отреагирует на ненулевое сопротивление на входе (две цепи ОС с выхода до входа иногда могут взаимовлиять).

А чего за ней внимательно следить? Зафиксировать её в районе 0.5 питания, и пусть сидит

Именно "зафиксировать". Жестко, отдельной достаточно глубокой петлей ОС.
Потому что в диффампе колебания синфазки частично преобразуются в дифф сигнал. Т.е. часть искажений ВК просто не будет подавляться композитом, ну и на кой тогда нужна глубокая ООС?

В нормально режиме нужны два точных резистора между выходами УНЧ и цепь ОС по синфазке на "осм" вход диффОУ, причем нужно "перебороть" внутреннюю ОС в выхов диффОУ. Для многих ОУ частотные х-ки этого входа приведены явно, т.е. проблемы промоделировать не будет.

Я бы на входе ограничил

ну если питание стабилизированное, то наверное можно и так.

Не совсем понятно как тут параллелить, из-за разбросов параметров, могут понадобиться огромные выравнивающие резисторы на выходе

Тут немного хитро. Вообще-то Огромные не нужны. Достаточно, чтоб на нулевом сигнале ток покоя из-за разброса смещений оставался в рамках. Без нагрузки на большом сигнале "сквозной ток" и в самом деле может стать неразумно большим, но это не смертельно. А если подключить нагрузку, сквозной ток исчезнет, а останется только неравномерная загрузка LM-ок. Имхо, 0.2 - 0.3 Ома - вполне нормальный компромисс.

А такой резкий спад после 10к в реальности нормально будет работать? Выглядит страшновато

Ну так потому и игрался с "любительским" - это один из моментов, на который хотелось посмотреть ушами. Пока негатива не замечено.

Параллелится не очень хорошо пока:

А что не нравится? Искажения LM-ок остаются, но на нагрузке взаимокомпенсируются.
За точность взаимокомпенсации ответственна "композитная петля ООС" - все как надо.

А уж откуда берутся осцилляции на паре сотен кГц - смотрите сами. Но почти уверен, дело в "плохой" АЧХ для петли ОС, которой будет давиться помеха только от одной из 3886. Скорее всего, там что-то вроде резонансного пика при малых петлевых усилениях. Вот оно и колеблется.

Смотреть петлевое усиление стоит для всех петель, по которым потенциально могут разгоняться "помехи".
Т.е. как минимум - а) общая, б) локальная селектора, в) локальная для 3886 как если она одна (синфазно вводить помеху в обе 3886), г) для помехи, возникающей только в одной из 3886.


П.С. Хорошо запараллелить 3886 в композите совсем не так просто, как может показаться на первый взгляд.
Если вопрос не в амбициях, а в результате, имхо поставить 4-ре 3886 с резисторами 0.2 Ома и Ку -3-4 (с соответствующей коррекцией в ОС, чтоб от сотни кГц Ку возрастал до 6 - 8).

[dekko]

Если вопрос не в амбициях, а в результате, имхо поставить 4-ре 3886 с резисторами 0.2 Ома и Ку -3-4 (с соответствующей коррекцией в ОС, чтоб от сотни кГц Ку возрастал до 6 - 8).

и этого будет вполне достаточно, если не испортить конструктивом

[Сергей Кор]

Импеданс АС вполне бывает индуктивным, а значит (поскольку защитные шоттки никто на выход не цепляет), микросхема постоянно сдает экзамен на прочность.

Отличное замечание, будем ставить.

Насколько я знаю, это 3886 у которой отрезали половину ВК. Т.е. параллелить такую смысла нет.
Вроде именно LM4766 использовал как-то для усилиния СЧ+ВЧ, емнип, она чуть быстрее чем 3886 (что хорошо для композита), но мощности там нет совсем.
Еще, емнип, у 3886 выходной каскад сделан из двух половинок, скомпонованных "квадрупольно" (как провода в "антифазной" линии), т.е. для LM4766 с одиночным и более гадящим выходом совсем желателен композит с входным каскадом на ОУ, который был бы подальше удален от выходных транзисторов.

Да дохлый ОУ, судя по вых. току и Pd, смысла нет ставить.

Так на схеме и есть мост. Вход - на фуллдиффампе, выход - обычный мост.
Отговариваю я от включения 3886 в цепь ОС фуллдиффампа. Т.е от балансного композита на 3886.

Понятно, а я именно композит хотел.

если честно, не очень понятно, как это.

Так применяют, с неплохими отзывами.
Вот кстати полный баланс от Nelson Pass вспомнился (для разнообразия )

Что касается композита и амбиций , дело не в них а в целесообразности применения 3886, если не в композите с меньшими искажениями и с немного большей мощностью чем один , то появляется конкуренты в классе D имхо.

[mellowman]

А "РГ на ЦАПе" - это что? Не окажется слабым звеном в таком УНЧ?

Ну например, [1] и [2]. Вот на отдельной и предлагаю, чтобы если вдруг окажется — поменять. Реле гремят, хочется беззвучно.

Релейный РГ на входе подобной схемы тоже возможен, но нужно убедиться, что композит нормально отреагирует на ненулевое сопротивление на входе (две цепи ОС с выхода до входа иногда могут взаимовлиять).

Так этот композит же будет подключаться к другому, формирующему противофазный сигнал

Именно "зафиксировать". Жестко, отдельной достаточно глубокой петлей ОС.
Потому что в диффампе колебания синфазки частично преобразуются в дифф сигнал. Т.е. часть искажений ВК просто не будет подавляться композитом, ну и на кой тогда нужна глубокая ООС?

Это хорошо, только середину питания слегка проблематично посчитать без колебаний Питание же может быть и 50 и 60 вольт, для следящего ОУ тогда надо делать ещё следящее питание

ну если питание стабилизированное, то наверное можно и так.

Нестабилизированное, просто слегка "недоиспользованное". Т.е. например питание 40V±5, значит на 35 и ограничиваем.

Тут немного хитро. Вообще-то Огромные не нужны. Достаточно, чтоб на нулевом сигнале ток покоя из-за разброса смещений оставался в рамках. Без нагрузки на большом сигнале "сквозной ток" и в самом деле может стать неразумно большим, но это не смертельно. А если подключить нагрузку, сквозной ток исчезнет, а останется только неравномерная загрузка LM-ок. Имхо, 0.2 - 0.3 Ома - вполне нормальный компромисс.

Ошибка оказывается была в симуляции Исправил, посмотрел — терпимо вполне. Искажения размазываются по всему диапазону выходных напряжений, а не вокруг нуля

Смотреть петлевое усиление стоит для всех петель, по которым потенциально могут разгоняться "помехи".
Т.е. как минимум - а) общая,

Хм, а как тут общую АЧХ то посчитать

Далее перебираются напряжения смещения 1мв у 1го выходника и 1-2-3-4-5 у другого.

б) локальная селектора,

Запас — 30° максимум, как раз в нуле дб.

в) локальная для 3886 как если она одна (синфазно вводить помеху в обе 3886),

Вроде похоже же на общую АЧХ? Запас совсем копеечный, надо будет подправить

г) для помехи, возникающей только в одной из 3886.

Это как раз та самая генерация?

Схема:


Это уже с чуть увеличенным запасом

П.С. Хорошо запараллелить 3886 в композите совсем не так просто, как может показаться на первый взгляд.
Если вопрос не в амбициях, а в результате, имхо поставить 4-ре 3886 с резисторами 0.2 Ома и Ку -3-4 (с соответствующей коррекцией в ОС, чтоб от сотни кГц Ку возрастал до 6 - 8).

Не, результат не нужен, главное чтоб было красиво

[ViktKors]

Вот кстати полный баланс от Nelson Pass вспомнился (для разнообразия )

Это не "полный баланс". Это просто мост, которому приделали диф. вход.

[Alex]

Это не "полный баланс". Это просто мост, которому приделали диф. вход.

Почему?
Без дифаскада - это посто два раздельных усилителя.

[ViktKors]

Реле гремят, хочется беззвучно.

Серьезно "гремят"? Жаль, что тут нет объективных критериев.

Так этот композит же будет подключаться к другому, формирующему противофазный сигнал

Ну и пусть себе формирует. До релейного РГ.

Это хорошо, только середину питания слегка проблематично посчитать без колебаний Питание же может быть и 50 и 60 вольт, для следящего ОУ тогда надо делать ещё следящее питание

Не очень понял зачем плавать питанию ОУ. Выставить примерно середину питания, и поддерживать ее с высокой точностью относительно земли (минус питания 3886). Это же точка с неизменным потенциалом - среднее напряжение противофазных выходов.

Нестабилизированное, просто слегка "недоиспользованное". Т.е. например питание 40V±5, значит на 35 и ограничиваем.

Ну а сеть просядет?
Ну конечно можно сделать следящее ограничение.
Но если уж про совсем "красиво" - поставьте отработчик клиппа, чтоб он делал все необходимое (думаю достаточно будет переключать на безопасное петлевое).

Ошибка оказывается была в симуляции Исправил, посмотрел — терпимо вполне. Искажения размазываются по всему диапазону выходных напряжений, а не вокруг нуля

Хорошо если так.

Хм, а как тут общую АЧХ то посчитать

Главное определиться с дефинициями .
Я имел в виду, что происходит, если вводить источник синфазно в обе 3886.

Далее перебираются напряжения смещения 1мв у 1го выходника и 1-2-3-4-5 у другого.

шутка, понимаю.

Вроде похоже же на общую АЧХ?

Не очень понял, что это. Локальная селектора - это именно для ОУ - с Т-цепью там должна быть видна вся частотная полоса ОУ, впрочем она - совсем безпроблемная.
Локальная 3886 - она-же общая, если вводить синфазно в обе - обычно вспоминают только о ней.
Есть еще общая петля - именно то, что проходит через селектор как каскад. Скорее всего полоса - уже чем у общей, запас фазы нужно смотреть.

Чаще всего, если с общей все нормально, то с остальными тоже неплохо. Но бывают приколы.

Это как раз та самая генерация?

может быть. Но и если не генерация, а просто малый запас по фазе (колебательное поведение) - тоже ничего хорошего.

---------- Сообщение добавлено 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было 20:05 ----------

Почему?
Без дифаскада - это посто два раздельных усилителя.

Это картинка, где дифкаскад прилеплен к двум LM-кам.
Но верно, проглядел, что там у этого диффкаскада есть собственное усиление. Т.е. это диффамп.
Спасибо.

Это вечная путаница с дефинициями. Насколько я знаю, "баланс" - это когда выход полностью плавающий.
Если выход просто парафазный, а синфазка игнорируется (давится по входу) - это диффамп.
Если выход парафазный, но синфазка передается - это мост.
Так?
Зачем все это в УМ - вопрос точно не ко мне.

[mellowman]

Серьезно "гремят"? Жаль, что тут нет объективных критериев.

Ну по сравнению с ЦАПом — да

Ну и пусть себе формирует. До релейного РГ.

А громкость регулировать в "балансе"? Нехорошо это. И если вход без конденсаторов делать, будет постоянный входной ток, как его с реле подружить

Не очень понял зачем плавать питанию ОУ. Выставить примерно середину питания, и поддерживать ее с высокой точностью относительно земли (минус питания 3886). Это же точка с неизменным потенциалом - среднее напряжение противофазных выходов.

Питание = 70. Середина = 35. Не очень много ОУ могут на выходе выдать 35В, я про это. Столько конечно не нужно, но так чтоб для перфекционизма

Ну а сеть просядет?
Ну конечно можно сделать следящее ограничение.
Но если уж про совсем "красиво" - поставьте отработчик клиппа, чтоб он делал все необходимое (думаю достаточно будет переключать на безопасное петлевое).

Вообще конечно да, лучше поставить ограничитель в оос, чем урезать половину мощности на все возможные просадки

Главное определиться с дефинициями .
Я имел в виду, что происходит, если вводить источник синфазно в обе 3886.

А, это есть — пункт "в)"

шутка, понимаю.

Ээ Вообще серьёзно. Из-за смещения сначала вообще симуляция не стартовала (из-за моей опечатки, но она была заметна только при Vos > 4мВ). Да и на картинке "г)" видно что от него сильно кривая сильно меняется.

Не очень понял, что это. Локальная селектора - это именно для ОУ - с Т-цепью там должна быть видна вся частотная полоса ОУ, впрочем она - совсем безпроблемная.

А, это было вот так (только наверно с чуть другими номиналами):

Чаще всего, если с общей все нормально, то с остальными тоже неплохо. Но бывают приколы.

может быть. Но и если не генерация, а просто малый запас по фазе (колебательное поведение) - тоже ничего хорошего.

Сейчас кстати transient анализ не запускается при разнице Vos > 5мВ так что не всё дело в опечатке, где-то есть подводный камень

Это вечная путаница с дефинициями. Насколько я знаю, "баланс" - это когда выход полностью плавающий.

Баланс — это когда сопротивления равны ;)

[ViktKors]

А громкость регулировать в "балансе"? Нехорошо это. И если вход без конденсаторов делать, будет постоянный входной ток, как его с реле подружить

Чем нехорошо?
Если синфазка уже подавленна входным буфером-формирователем парафазного сигнала, то от реле требуется только ослабить каждую из линий. Ну будет в выходном мосте "+" и "-" сигналы отличаться на 1% - и что? С такой синфазкой на выходе вроде как вполне можно смириться.
А постоянный ток - ну проследить, чтоб был некритичным.

Питание = 70. Середина = 35. Не очень много ОУ могут на выходе выдать 35В, я про это.

Нужна картинка. Так непонятно. Ну и это как бы относилось к 3886 в составе композитного диффампа, что вроде как стало уже оффтопом.

Вообще конечно да, лучше поставить ограничитель в оос,

Это типа стабилитрона (понятно, что сделать можно по-разному)?

Может и можно как-то реализовать это в ОС композита с крутым спадом. Но важно проследить, чтоб снижение петлевого при ограничении сопровождалось выпрямлением фазы до некритичных значений. Имхо, в композите на ОУ это не совсем тривиально.

А, это есть — пункт ..

Давайте картинкой.
За индексацией пунктов не следил:

а) общее подавление искажений ВК 3886;
б) ОС через селектора (если в топологии zd50) - подавление искажений всей "грязной части" платы, где установлена 3886;
в) стабильность тока между выходами разных запараллеленых 3886;
г) стабильность самого ОУ селектора искажений.

Ну и понятно, что во многих случаях (в частности, в б) и г) ) желательно учитывать еще и токовую компоненту ОС.

Сейчас кстати transient анализ не запускается при разнице Vos > 5мВ так что не всё дело в опечатке, где-то есть подводный камень

Это не ко мне. Я симулятором пользоваться почти не умею, в кривых моделях не разбираюсь.

Баланс — это когда сопротивления равны ;)

дифференциальные. А синфазное - бесконечность.
Трансформатор типа, ага.

[Alex]

Это картинка, где дифкаскад прилеплен к двум LM-кам.
Но верно, проглядел, что там у этого диффкаскада есть собственное усиление. Т.е. это диффамп.
Спасибо.

Даже если бы у него усиление бьыло равно единице - это все равно был бы дифамп, поскольку без дифкаскада это просто два отдельных усилителя.

. Насколько я знаю, "баланс" - это когда выход полностью плавающий.

Абсолютно полностью плавающий - он может быть только в трансформаторе. В электронной схеме, та или иная привязка к земле всегда присутствует.

[пэмстн]

Жуковского на вас нет

[Alex]

Жуковского на вас нет

Что не может не радовать - пусть в своих помойках резвится.

[fakel]

Что не может не радовать - пусть в своих помойках резвится.

А вот это ты напрасно