Предусилитель для динамических капсюлей с чувствительностью менее 1мВ

[Schertler]

Здравствуйте!

В предыдущей теме я обратился к Вам за информацией про динамические капсюли от наушников, которые отлично могут служить во внутренней пикап-системе для акустической гитары.... нужно лишь усилить чувствительность, которая где-то в районе до 1 мВ !!

Пожалуйста, подскажите и/или прокоментируйте варианты схем, которые я сам тоже буду предлагать.
На этот момент, для подобной ситуации с мини-габаритным, низко-вольтажным предусилителем для динамических головок чаще всего раасматривается предусилитель с общим эмиттером, который по всем параметрам идеально подходит для этой задачи.

Вот базовые варианты схем:



Полезен будет каждый конкретный случай с подобной задачей.......

Всем спасибо за участие и поддержку!

[Schertler]

Разделительный конденсатор уже есть на входе усилителя. Так что в капсюле он не нужен.
Трансформатор вещь хорошая, но в данном случае совершенно избыточная. Куда его ставить?
С выходными импедансами в несколько кОм никаких проблем с наводками быть не должно.

Возвращаясь к вопросу о новом электретном микрофоне ...... единственная причина актуальности вопроса это возраст моего Октава МКЭ-5 и отсутствие замены ему. Поиском уже занимаюсь, дальнейшая задача это "пристроика" нового электретного к этому преду, то есть, к входу с низким импедансом.....

Как обычно, прямые короткие вопросы для быстрого решения задачи:

В случае выходного импеданса 2.5 кОм у ПРИМО, пред должен иметь минимально стандартный входной импеданс 2.5 х 10 = 25 кОм, а у нас 16 кОм. В этой ситуации есть две мысли а) адаптировать и ипсользовать трансформатор от МКЭ как понижающий импеданс, или б) собрать новый пред с более высоким входным импедансом......... естественно, трансформатор лучшее решение. Я спрашивал у ПРИМО и они предложили попробовать такое подключение для стандартного Минусового Общего:



А не нужно ли будет ещё добавить полевик типа К513 к капсюлю ПРИМО ??


Если честно, я был бы рад приобрести несколько новых микрофонов МКЭ-3 (они одинаковы с МКЭ-5), эти капсюли с прошлого века бьют многих дорогих и современных !! Но есть нерешаемая проблема с доставкой, ни один российский магазин не отправляет заказы в Тбилиси...... и знакомых нет, кто передвигается по этому маршруту.......

[Гоша]

В случае выходного импеданса 2.5 кОм у ПРИМО, пред должен иметь минимально стандартный входной импеданс 2.5 х 10 = 25 кОм, а у нас 16 кОм.

Откуда такие цифры?
Прекрасно он будет работать и на 16 кОм входного сопротивления. Даже не заметит этого.
Предположим, что микрофон с выходным сопротивлением 2,5 кОм на бесконечно большое входное сопротивление выдаст напряжение (кстати, это напряжение будет называться электродвижущей силой ЭДС) 10 мВ.
Тогда на входном сопротивлении 25 кОм будет 10 мВ *25 кОм/(25 кОм +2,5 кОм)=9,09 мВ.
А на сопротивлении 16 ком 10 мВ*!6 кОм/(16 кОм+2,5 кОм)=8,65 мВ. На 4,8% меньше. И что?
Я не говорю уже о том, что входное сопротивление каскада можно увеличить заменой двух резисторов.

а) адаптировать и использовать трансформатор от МКЭ как понижающий импеданс, или

Ну, если обязательно хочешь сломать исправную Октаву и продолжать возню с батарейками, то никто тебе мешать не будет.

А не нужно ли будет ещё добавить полевик типа К513 к капсюлю ПРИМО ??

И куда ты его собираешься добавить? Там все уже стоит. Электретные капсюли не выпускаются без встроенных ПТ. По ссылке, которую ты приводил, даже внутренняя схема капсюля приведена.

[Schertler]

Откуда такие цифры?
Прекрасно он будет работать и на 16 кОм входного сопротивления. Даже не заметит этого.
Предположим, что микрофон с выходным сопротивлением 2,5 кОм на бесконечно большое входное сопротивление выдаст напряжение (кстати, это напряжение будет называться электродвижущей силой ЭДС) 10 мВ.
Тогда на входном сопротивлении 25 кОм будет 10 мВ *25 кОм/(25 кОм +2,5 кОм)=9,09 мВ.
А на сопротивлении 16 ком 10 мВ*!6 кОм/(16 кОм+2,5 кОм)=8,65 мВ. На 4,8% меньше. И что?
Я не говорю уже о том, что входное сопротивление каскада можно увеличить заменой двух резисторов.

Это всё стандартные цифры из интернета, любая тематическая интернет-страничка покажет это....
Но если наши 16 кОм не требуют дополнительного согласования сигнала, то я только рад этому..... прочь все сомнения !
А вместо замены пары резисторов и разборкой аппарата, я легче новый соберу страшно как не люблю трогать рабочие схемы.....

Ну, если обязательно хочешь сломать исправную Октаву и продолжать возню с батарейками, то никто тебе мешать не будет.

Зачем ломать МКЭ-5, у меня и второй микрофон есть у которого чувствительность понижена, туда и можно новый капсюль пристраивать, там и К513 целый и трансформатор !!

И куда ты его собираешься добавить? Там все уже стоит. Электретные капсюли не выпускаются без встроенных ПТ. По ссылке, которую ты приводил, даже внутренняя схема капсюля приведена.

Понятно, что электретный микрофон это полевик в капсюле, и в капсюле МКЭ-5 (и в МКЭ-3!) тоже стоит полевик, речь о конвертере импеданса, дополнительный полевик типа К513...... вот например MAX9810, правда он замещает внутренний полевик тоже, у него выходной импеданс 0.4 Ом

[Гоша]

Это всё стандартные цифры из интернета, любая тематическая интернет-страничка покажет это....

В интернете много всякой фигни...
Но надо понимать, откуда эта фигня происходит.
Для этого надо знать закон Ома.
Почему в 10 раз больше? Почему не в 100? В 100500 раз?
А если у меня усилитель тока с входным сопротивлением 0 Ом?

речь о конвертере импеданса, дополнительный полевик типа К513...... вот например MAX9810, правда он замещает внутренний полевик тоже, у него выходной импеданс 0.4 Ом

Так в МАКсе свой полевик стоит. Плюс усилитель. И все монтируется ВНУТРИ капсюля. И он не работает от фантомного питания. И что, что выходное сопротивление 0,4 Ом, ты что, динамик к нему собираешься подключать?
Что может сконвертировать полевик К513, кроме как согласовать 10 Гом сопротивления электрета в несколько килоом на выходе? Их сколько ни поставь - результат будет один и тот же.

[Schertler]

Гоша, опыт показывает, что самая незначительная на первый взгляд вещь может поставить всё вверх ногами....... как в математике, маленькая точка а влияния много.....
Вопрос про размещение-крепление микрофонного трансформатора......... завершил корпус для эндпин-джека и внутренних джеков, трансформатор должен быть зафиксирован внутри этой металлической коробки, я хочу закрепить его наподобие силового трансформатора - металлической полоской сверху и винтиками снаружи.......
Вопрос: есть ли какие-нибудь ограничения-правила фиксирования микрофонных трансформаторов ? в корпусе МКЭ-5 трансформатор не был зафиксирован вообще, находился в свободном полёте, думаю из-за очень малого веса и пружинистости провода и выводов...........

Есть ограничения, или могу аккуратно "прикрутить" трансофрматор к корпусу ?? Спасибо!

[Гоша]

Микрофонные трансформаторы как правило крепят в амортизирующем устройстве. Чтобы вибрации корпуса не влияли.
Обложи его со всех сторон поролоном или вспененной резиной, чтобы занять пустое пространство, и пусть будет незакрепленным.

[Schertler]

Микрофонные трансформаторы как правило крепят в амортизирующем устройстве. Чтобы вибрации корпуса не влияли.
Обложи его со всех сторон поролоном или вспененной резиной, чтобы занять пустое пространство, и пусть будет незакрепленным.

Дааааааа, хорошо что решил и об этом спросить, через час или два уже собирался "оформлять" трансформатор ко дну каркаса, ещё думал что сильно прижав его стержень к корпусу имел бы прямой контакт и к Общему....... наверное, поэтому и висит этот трансформатор в корпусе МКЭ-5Б...... тысяча благодарностей вам!!

Обновление-резерв микрофона...... смотрю на технические характеристики Примо (цена от 6 британских фунтов) и простого МКЭ-3 (цена от 12 руб.) и не могу решиться на сравнительно дорогой японский капсюль по цене которого можно 10-20 штук МКЭ-3 купить ........ капсюли МКЭ-3 и МКЭ-5Б это одна модель...... кроме экономической, может ли найтись другая составляющая по которой можно было бы не менее объективно рассматривать МКЭ-3 как отличное решение ??? По существующему методу включения плюсового Общего у МКЭ-5Б, можно прямо менять капсюль МКЭ-3 и всё будет ОК!!

[Гоша]

И где ты видел МКЭ3 по 12 рублей?
Я так думаю, Примо все таки шуметь поменьше должен.

[Schertler]

И где ты видел МКЭ3 по 12 рублей?
Я так думаю, Примо все таки шуметь поменьше должен.

Вот же, магазин в Петербурге ТЭК http://tec.org.ru/board/14-1-0-10н
Хочу купить штук 20, Почта России ключевое звено в этой цепи.
Выпущенный "вчера" Примо против МКЭ-3 1990 года, Октава примет этот бой с честью
Эх, если б знать кому на Форуме приходится ездить к нам, привёз бы элементарно.......
Другие магазины все отказали почти, жду ответов ещё от пары компании....... странно, есть прямой сервис у Почта России https://www.pochta.ru/emspost/
однако, почему-то все ленятся ...... говорят, слишком много суеты...... американские магазины напротив, даже один медиатор упакуют и со страховкой отправят

[Гоша]

За 30 лет даже правильного хранения заряд с электрета вполне мог стечь.
Так что я не сильно бы рассчитывал на МКЭ-3, что вот так он возьмет, и всех побьет.

[Schertler]

За 30 лет даже правильного хранения заряд с электрета вполне мог стечь.
Так что я не сильно бы рассчитывал на МКЭ-3, что вот так он возьмет, и всех побьет.

Может поэтому и продают их за 10-12 рублей?!
Я видел год выпуск у МКЭ-3 и 2017, видно их выпуск тогда и прекратили......
Только что сами Октава откликнулись, может они помогут....... они-то непроверенный микрофон не продадут!
Держим кулачки за Октаву!!

[Гоша]

Да ты уже половину интернета на уши поставил с этими капсюлями
Одна моя хорошая знакомая часто ездит в Грузию, правда, не знаю, в Тбилиси или еще куда.
Попробую уговорить ее и передать тебе парочку МКЭ-3.
Только сразу предупреждаю - тетка она серьезная, опаздывать к ней на встречу опасно для жизни.

[Schertler]

Да ты уже половину интернета на уши поставил с этими капсюлями
Одна моя хорошая знакомая часто ездит в Грузию, правда, не знаю, в Тбилиси или еще куда.
Попробую уговорить ее и передать тебе парочку МКЭ-3.
Только сразу предупреждаю - тетка она серьезная, опаздывать к ней на встречу опасно для жизни.

Говорил с сожалением Эх, а теперь надо - Ух - восклицать! Вы меня не обрадовали, а осчастливили этой новостью !!! Тем более, что я только заходил и на сайт Примо ...... один микрофон со своим корпусом будет стоить два раза дороже, чем 10 штук МКЭ-3......
Разница Собственного Шума у Примо и Октава МКЭ-3 это 20дБ против 30дБ, чуть-чуть выше, но в чувствительности МКЭ-3 не уступают -30дБ......
Интерес к МКЭ капсюлям делает честь Октава, тем более, что одна пустота вокруг....... кстати, странно такая тотальная незаинтересованность, Октава элементарно может начать выпуск таких электретных микрофонов в форме пикапов для ак. гитар ....... на фоне других с ценами 200-300 долларов (и не с лучшими данными!), Октава просто побьёт многих, если не всех!! Тем более, что 90% существующих пикап-систем на рынке это полный трэш......

Пожалуйста, дайте знать в ЛС как и когда будет ваша знакомая путешествовать в наши края. Я могу заказать и оплатить за МКЭ-3 онлайн с доставкой на российский адрес, а дальше нужно будет просто взять микрофоны с собой..........

[Гоша]

Сделаем так.
Я завтра их закажу, в понедельник по дороге с работы заберу - мне это по дороге. Контора вроде нормальная, сегодня проверил их на вшивость.
Потом соберу измерительную установку и отберу наименее шумные и наиболее чувствительные. Если они действительно хорошие - только тогда буду напрягать знакомую.

[Schertler]

Сделаем так.
Я завтра их закажу, в понедельник по дороге с работы заберу - мне это по дороге. Контора вроде нормальная, сегодня проверил их на вшивость.
Потом соберу измерительную установку и отберу наименее шумные и наиболее чувствительные. Если они действительно хорошие - только тогда буду напрягать знакомую.

Гоша, конечно же огромнейшее спасибо за такую сверхподдержку и участие, но мне правда неудобно за такое количество времени и внимания..... с другой стороны, мне кажется, что вы очень азартный с точки зрения науки и многостороннего опыта и должна быть во всём этом какая-та часть технического интереса, чтоб всем этим себя занимать дополнительно.......

Раз вы решили тестировать МКЭ-3 капсюли на реальные достоинства, то может есть смысл брать новейшие, в этом магазине НТК МОСТЭК они 2017 года выпуска, новее я не видел - http://ntk-ic.ru/ адрес: Москва, Молодогвардейская 33/1...... тольк по карте, это не центр

Но, наверное много и других подобных магазинов в Москве, у которых даже интернет-странички и нет и у них тоже могут быть новые МКЭ-3.......

[Гоша]

Капсюли уже у меня.
Они 1989 года, зато оригинальные от Октавы.
Проверю, если заряд с электрета не стек, то все будет ОК.
Чет не смог я у Мостека увидеть год выпуска 2017. Зато увидел срок поставки оригиналов - долгий.
И фирма не московская, а чувашская.

Offтопик:
Насчет заинтересованности. Мне все равно в выходные делать нефига. Чем валяться на диване, я лучше делом займусь. Ну и любопытно, чем все закончится.
Я по образованию физик-электронщик, занимаюсь всем этим с 6 лет. Был помоложе - просто как болезнь была. Сейчас слегка попустило, но рецидивы случаются

[Schertler]

Гоша, вы добрый и волшебный физик-электронщик, а не просто физик-электронщик!!
Любознательность это одно из самых важных качеств в жизни, не интересно без него......
Есть такие новые капсюли фирмы Pui Audio (США) AOM-5024L-HD-R, у них самые высокие данные среди сотни капсюль которые я перелистал за всё это время, но их международная доставка делает их дорогими для нашей территории, просто решил ещё раз поискать и случайно высветились и российские предложения......

https://efind.ru/offer/AOM-5024L-HD-R

Это для информации, на тот случай когда вы случайно или по необходимости будете интересоваться новыми микрофонными капсюлями, стоит их послушать и узнать насколько сегодня продвинулось микрофоностроение..... стоит чуть дороже копеечных капсюль, но в тысячу раз меньше дорогих готовых микрофонов.....

Ведь все микрофоны состоят из капсюль, можно самому оригинальный корпус построить, вставить качественный капсюль и готово!!

---------- Сообщение добавлено 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было 19:57 ----------

Гоша, вот ещё что! Я задавал этот вопрос Октава, но видно он терялся в коридорах аднимистрации и технического персонала....... администрация как-бы "переадресовывала" вопрос инженерам, но они либо очень заняты, либо не учавствуют в подобной эл-переписке совсем.......

Вопрос про Плюсовый Общий у МКЭ-3 и МКЭ-5Б: это есть специфика самих капсюлей, или такое происходит из-за полевика К513УЕ1 в цепи ??

Интересна потенциальная возможность использования только капсюля МКЭ-3 без К513, по какому правилу питать капсюль отдельно ? также плюсовым общим, или стандартно минусовым ???

[Schertler]

Эти два дня были одни из самых сложных, встроика всего в корпус Эндпин-джека - маленький трансформатор, 3.5мм джеков и питания. Сам корпус тоже новый делал............. всё сделано и сделано отлично, что и радует, теперь финал - встраивание всего в интсрумент!

Оценка и отчёт всего проекта готовы, несколько фотографии надо добавить...... всё дня через два !!

Возник такой вопрос после подключения обоих микрофонов одновременно, не знаю мне так показалось или это норма: как буд-то, подключая только один микрофон сигнал на выходе получается громче, чем подключая сразу два микрофона, то есть, не гасят ли сигналы каналов дру друга ? я не хочу сказать, что есть подавление одним другог, нет, этого не заметил, просто сигналы как-бы более уравновешены..........

[Гоша]

Вопрос про Плюсовый Общий у МКЭ-3 и МКЭ-5Б: это есть специфика самих капсюлей, или такое происходит из-за полевика К513УЕ1 в цепи ??

Это специфика включения 513 в ДАННОМ капсюле. Связано это, скорее всего, с тем, что разрабатывался капсюль для работы в составе устройств, где общим был плюс.
Здесь ПТ включен по схеме с общим стоком (истоковым повторителем). Имеет свои преимущества и недостатки.
К преимуществам можно отнести высокую линейность и перегрузочную способность по звуковому давлению.
К недостаткам - отсутствие усиления и невозможность запитки (в данном конкретном случае) от фантомного питания.
Все это можно переделать. В том числе и на питание плюсом, и на фантомное питание. Но следует учесть, что 531 не простой транзистор, а допускающий работу с плавающим затвором. Обычный 303 туда не сунешь. Поэтому при переделках желательно использовать 531.
Лазить внутрь капсюля паяльником весьма стремно. Легко перегреть пленку - она сморщится и перестанет правильно работать, можно также перегреть слой электрета и он "размагнитится".

по какому правилу питать капсюль отдельно ?

Давай внесем ясность в терминологию.
Капсюль - готовое изделие, которое содержит электретный микрофон и преобразователь напряжение-ток (усилитель, повторитель, назови как хочешь, но без него электретный микрофон работать не будет).
Электретный микрофон - вид конденсаторного микрофона, в котором поляризация обкладок конденсатора происходит за счет наэлектризованного на заводе слоя специального материала, называемого электретом. Используется свойство электретов сохранять электрический заряд длительное время после изготовления.
Поэтому электретный микрофон, в отличие от обычного конденсаторного микрофона, поляризует сам себя, его питать ничем не надо. А в конденсаторном микрофоне поляризовать мембрану нужно внешним высоким напряжением от 48 В и более.
Поэтому питание электретного КАПСЮЛЯ полностью определяется той схемой усилителя (преобразователя), которая находится у него внутри.
Подавляющее большинство современных электретных капсюлей имеют встроенный усилитель на ПТ, включенном по схеме с общим истоком. Поэтому питаются плюсом и допускают легкую реализацию фантомного питания.
Не пойму, что ты уперся в плюс и минус. Какая разница, какой провод соединить с общим? Хочешь перевести Октаву на фантомное питание? Нет проблем, и ничего не надо перепаивать.
Закончил тесты капсюлей.
Результаты и описание эксперимента прилагаются.
Обобщая, можно сказать следующее.
Все капсюли работоспособны. Но разброс по чувствительности достаточно большой.
Есть выдающийся экземпляр №3. Есть аутсайдер №8. Будет сдан в поликлинику на опыты.
В общем и целом капсюль неплохой.
Среднее значение отношения сигнал/шум 62 дБ, если нормировать его взвешивающим фильтром - а в паспортах импортных микрофонов указывается именно взвешенные характеристики - улучшится еще на 10...14 дБ. Итого 71...76 дБ - результат не выдающийся, но вполне достойный.
Чувствительность у всех, кроме №8, укладывается в заводские спецификации.
Объективно - не самый чувствительный капсюль №5, размещенный в 10 см от резонатора моей гитары (а у меня не самая громкая гитара и самые тонкие струны) выдавал до 50 мВ RMS при игре аккордами на 0 ладу. А помещенный внутрь корпуса гитары выдавал более 200 мВ RMS.
ИТОГО: капсюли №№ 1, 3, 5, 7, 9 отправятся к тебе.
Остальные будут пущены на опыты.
Кстати, как ты их разбираешь?

---------- Сообщение добавлено 15:11 ---------- Предыдущее сообщение было 15:05 ----------

как буд-то, подключая только один микрофон сигнал на выходе получается громче, чем подключая сразу два микрофона, то есть, не гасят ли сигналы каналов дру друга ?

Это значит, что микрофоны, подключенные к разным входам, работабт в противофазе.
Сигналы частично вычитаются, и кажется, что громкость снижается.
Достаточно перекинуть проводники хоть на капсюлях, хоть в микрофоне.

[Schertler]

Гоша, сегодня чудесный день, несмотря на непогоду всё великолепно вокруг....... уже какой раз вы делаете настоящий и уникальный подарок, не знаю как часто такое происходит на Форуме, но с уверенностью могу сказать ничего даже чуть похожего я не замечал во всём интернете за все годы....... предлагая множество разных версии и варианты по каждой отдельно, вы позволили собрать боле чем очень качественный рабочии аппарат и сделали это доступным для каждого любителя-гитариста....... я уже говорил ранее, что я давно уже знал бы как можно было решить эту задачу если я нашёл бы подобную тему, точнее, если существовала бы такая тема, однако, ничего подобного нет не в русскоязычном ни в англоязычном интернет-пространствах!

По микрофонам и их тестированию просто нет слов!!! я напишу вам в ЛС......

А теперь, пока ещё кое-что остаётся для уточнения, постараюсь по пунктам всё перечислить......

1) Мой интерес по подключение МКЭ-3 с минусовым Общим вызван единственной идеей исключить батарейку ик корпуса гитары и питать микрофон МКЭ-3 или МКЭ-5 по кабелю с предусилителя

2) Я и не думал лезть в капсюль, да и никто наверное туда и не залезит никогда, я имелл ввиду отделить К513 от капсюля если это необходимо для получения Минусового Общего, для этого нужно просто отпаять К513 от капсюля, это можно легко, однако аккуратность и быстрота всё равно необходимы чтоб не испортить капсюль..... в таких случаях используют ещё радиатор, на (в) него помещают капсюль при пайке.

3) Я никогда не разбирал МКЭ-3 так как никогда его не имел, по интернету, говорят что МКЭ-3 штамповка и нужно просто резать корпус сзади со стороны проводов, добравшись до К513 и резистора можно уже разделять капсюль от К513 распайкой......... МКЭ-3 и мои МКЭ-5Б имеют один и тот же капсюль, я просто переставлю в корпус МКЭ-5 капсюль МКЭ-3, соответственно, дальше трансформатор и 250 Ом выходной импеданс.

4) Неопределённость по поводу пониженного сигнала обоих микрофонов и предположение про их противофазность....... не скажу, что динамический капсюль слабее работает, просто МКЭ-5 имеет почти такую же чувствиетльность........ извиняюсь, что не учёл и не упомянул про батарейку CR2 которую я подключил к МКЭ-5 и которой 20 лет и что она проработала и сняла более десятка фотоплёнок со вспышкой в моей старой фотокамере...... это дорогая батарейка Toshiba до сих показывает 2,8 В без нагрузки, а с микрофоном 2,2 В (МКЭ-5 работает от 1,5 Вольт), ОДНАКО, может тут дело в ТОКЕ батарейки, ток же ведь сила ?? пойму вопрос когда поставлю свежий CR2

5) Кстати, про противофазность между микрофонами....... мне не нравится идея перепайки ножек у микрофонов, то есть переворачивание.......... если вдруг выяснится, что микрофоны правда в противофазе, то может поступить следующим образом: вторичная обмотка трансформатора МКЭ-5 рассчитана как балансированный выход и имеет естественно 3 контакта, это Общий и ножки 3 и 7, я выбрал ножку 3 как сигнал а ножку 7 присоединил к Общему, то есть сделал небалансированный выход....... если сделать наоборот, поменять местами ножки 3 и 7, тое сть 7-сигнал, а 3-общий, то "РАЗВЕРНЁТСЯ" ли фаза у Октава МКЭ-5 ???

6) Вопрос про стержень трансформатора МКЭ-5...... По схеме стержень имеет контакт с Общим, но в реальности в заводском корпусе МКЭ-5 трансформатор просто находился-валялся внутри корпуса-экрана, то касался стержнем корпуса то нет........ Вопрос: нужно сделать пайкой контакт от Общего на стержень ? транстформатор как и всё находится внутри металлического экрана-корпуса!