Предусилитель для динамических капсюлей с чувствительностью менее 1мВ

[Schertler]

Здравствуйте!

В предыдущей теме я обратился к Вам за информацией про динамические капсюли от наушников, которые отлично могут служить во внутренней пикап-системе для акустической гитары.... нужно лишь усилить чувствительность, которая где-то в районе до 1 мВ !!

Пожалуйста, подскажите и/или прокоментируйте варианты схем, которые я сам тоже буду предлагать.
На этот момент, для подобной ситуации с мини-габаритным, низко-вольтажным предусилителем для динамических головок чаще всего раасматривается предусилитель с общим эмиттером, который по всем параметрам идеально подходит для этой задачи.

Вот базовые варианты схем:



Полезен будет каждый конкретный случай с подобной задачей.......

Всем спасибо за участие и поддержку!

[Гоша]

В одном режиме частотка начиналась с -50дБ........

Неправда. Если навести порядок с конденсаторами С2 С4, то АЧХ линейна в диапазоне 20-100000 и имеет усиление 14 дБ.
Еще раз. Полевые транзисторы на входе микрофонного усилителя для динамического, низкоомного микрофона, не применяются. Забудь.

2. искажения чем "убирать" ?

Для этих схем ничем.

[Schertler]

Неправда. Если навести порядок с конденсаторами С2 С4, то АЧХ линейна в диапазоне 20-100000 и имеет усиление 14 дБ.
Еще раз. Полевые транзисторы на входе микрофонного усилителя для динамического, низкоомного микрофона, не применяются. Забудь.

Для этих схем ничем.

Полевики для динамических - понятно! (сброшу в архив!)
Однако, ОУ TL072 ведь полевые транзисторы имеет на входе тоже ?????

А про полную новую версию я так понимаю стоит пробовать......... в какую сторону порядок наводить с конденсаторами ?
А повторитель не понадобится ?

[Гоша]

Однако, ОУ TL072 ведь полевые транзисторы имеет на входе тоже ?????

А про полную новую версию я так понимаю стоит пробовать......... в какую сторону порядок наводить с конденсаторами ?
А повторитель не понадобится ?

А кто мешает вместо ТЛ072 поставить что то с биполярными на входе и малошумящее?
Порядок с конденсаторами надо наводить в схеме с полевиком. Входной С4 увеличивать до 5 мкФ, С2 ампутировать.
Повторители желательно добавить. Но схема разрастается до неприличия.

[Schertler]

Верно, как-то даже неприлично собирать этот пре-пред состоящи из нескольких десятков п/проводников ......
Вспомнив, что это должно быть подобие встроенного в инструментах, сделаю сначала смешение, а дальше с одним транзистором (повторителем) ТБ и всё, то есть двухканальный пре-пр с одним ТБ.

Вопрос про этот последний транзисторный каскад: есть варианты на би-полярных и полевых транзисторах, в моём случае думаю любой применить можно, или же есть нюансы ??? СПАСИБО!

---------- Сообщение добавлено 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было 14:35 ----------

Вот одну такую версию нашёл в своей коллекции:

Построил, на выходе значение 120uV, не понял это сколько ...... частотка -20дБ до 1кГц.......

Это и схема и симуляция:



---------- Сообщение добавлено 19:45 ---------- Предыдущее сообщение было 15:02 ----------

Вот уже первая довершённая оптимальная версия того, что я хочу получить от этого ПРЕ-преда.
Надеюсь, я не очень "чайнично" понимаю принцип построения подобного предусилителя, имею ввиду последовательность каскадов ......
Симулировать невозможно, это только для демонстрации с целью услышать комметарии-замечания-советы ......

Касательно каскадов на Полевиках: как я сказал, это есть конструкция по каскадам, естественно можно сделать вместо Полевых каскадов Биполярные....

Спасибо!

[mellowman]

Симулировать невозможно

А если воткнуть R6-R4-C2 и R3-R1-C5 в землю? )

[Schertler]

А если воткнуть R6-R4-C2 и R3-R1-C5 в землю? )

"Симулировать невозможно" я имел ввиду что это только рисунок, LTspice не имееь потенциометров для симулирования......

"Земля" в цепи: извиняюсь, ошибка из-за спешки ...... естественно исправлена!

Однако, я убрал Поты их схемы и симуляция работает, ниже есть файл...... этот последний полевик может усиливать до 1 В и более.....


Вопросы:

1. усиления полевиков регулируется Резистором на Эмиттере ??
2. какие всё есть комментарий про эти каскады на полевиках или же на биполярных??
3. неужели этот ТБ из пары деталей будет эффективно работать ??
4. какими должны быть лучше конденсаторы между каскадов - электролиты или керамико-бумажные ?

Спасибо!

[mellowman]

"Симулировать невозможно" я имел ввиду что это только рисунок, LTspice не имееь потенциометров для симулирования......

Ему можно сказать чтоб заимел, я ж выкладывал картинку

1. усиления полевиков регулируется Резистором на Эмиттере ??

Отношением резисторов сверху и снизу. Если сильно упростить, то они делают напряжение на эмитере (соурсе) таким же как на базе (гейте) ±постоянное смещение (это если очень сильно упростить ). И получается что изменение тока ∆I = ∆Uвх / (R4 || C2). А вверху получается ∆Uвых = ∆I * (R5 || VOLUME). Отсюда надо найти ∆Uвых/∆Uвх

2. какие всё есть комментарий про эти каскады на полевиках или же на биполярных??

А какие комментарии надо то? Ну, каскады. Можно поизвращаться, например см Q3 Q8 в верхнем посте https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=80077

3. неужели этот ТБ из пары деталей будет эффективно работать ??

Будет, но в Фендере неспроста десяток оу лепят

4. какими должны быть лучше конденсаторы между каскадов - электролиты или керамико-бумажные ?

В порядке уменьшения влияния на звук — 1) MKP, C0G/NP0, silver mica, teflon 2) электролиты, MKT, и тп, 3) керамики X7R и тп, бумаги и тп. Если ёмкости из 1й категории не хватает для Rнагрузки, то надо переходить к следующей

[Schertler]

1. усиленик полевиков: понял! а есть там предельные лимиты резисторов-токов-напряжений ??


2. каскады: я спросил об этом так как было сказано не использовать полевики на входах для динамических микрофонов, насколько это касаемо следующих каскадов ??


3. ТБ: тут можно будет поэкспериментировать ......


4. конденсаторы между каскадов: какие правила установки электролитов между каскадами ? во входных каскадах "плюсом" к транзистору стоят.......


5. а есть пример "идеального" повторителя ?



6. интересно что на выходе полевого повторителя диаграмма поменяла форму контура, сверху сужилась ........

[mellowman]

1. усиленик полевиков: понял! а есть там предельные лимиты резисторов-токов-напряжений ??

Очевидно должны быть Первый результат в поиске по слову "крутизна транзистора": http://www.skilldiagram.com/gl2-9.html

2. каскады: я спросил об этом так как было сказано не использовать полевики на входах для динамических микрофонов, насколько это касаемо следующих каскадов ??

У них крутизна поменьше, разброс больше, их можно сказать не выпускают, ну и ток в гейт не втекает, поэтому надо защищать вход, т.к. при перегрузке/перетыке проводов легко пробить. А в остальном — нормальные парни

3. ТБ: тут можно будет поэкспериментировать ......

http://sound.whsites.net/articles/eq-f5.gif до кучи

4. конденсаторы между каскадов: какие правила установки электролитов между каскадами ? во входных каскадах "плюсом" к транзистору стоят.......

Где напряжение на постоянном токе больше — туда плюсом

5. а есть пример "идеального" повторителя ?

http://audio-perfection.com/forum/sh...ad.php?tid=179 пойдёт?

Вот если хочется полевиков: https://forum.vegalab.ru/showthread....23#post2401123 там нужно немного адаптировать для железа
Ну и заодно: https://forum.vegalab.ru/showthread....41#post2413941 с https://forum.vegalab.ru/showthread....88#post2410688

6. интересно что на выходе полевого повторителя диаграмма поменяла форму контура, сверху сужилась ........

Это полевик кричит в агонии

[Schertler]

Нужно уточнить про Повторители - Полевик и Биполярный!

Это повторители, которые мне встречались потсле разборки Одиссей-002 на УМ ...... так как я очень доволен этим УМ (родные Выпрямитель и БП), а других подтверждённых паспортных схем нет (есть другие от советских Hi-Fi) то должен привести эти в пример.....


Для информации:

1. Повторитель на КТ3102 стоит сразу после преда (следует сразу после КП103) и перед ТБ!!
2. Повторителей на КП103 четыре штуки, все идентичные и стоят на каждом выходе всех предов (4 щтуки разной чувствительности)!!


А вопросов три:

1. Какие входные-выходные сопротивления имеют эти повторители ?
2. Какой "положительный" полевик использовать и можно ли зеркально собрать идентичны этому КП103 с "отрицательным" питанием ?
3. Есть ли правила в каких местах ставить эти повторители, а в каких нет ?


Спасибо!

[Гоша]

На первой схеме не повторитель, а непонятно что.
1. Входное сопротивление эмиттерного повторителя равно значению параллельно соединенных резистров в базовом смещении и приближается к значению h21 x Rн.
Выходное сопротивление равно сопротивлению в эмиттере.
Входное сопротивление истокового повторителя равно сопротивлению между затвором и общим проводом, теоретически может быть очень большим. Выходное сопротивление равно 1/S (S-крутизна транзистора).
2. Не понял вопроса. Что значит "положительный" и "отрицательный" полевой транзистор?
3. Повторители применяются в том случае, когда нужно иметь высокое входное и низкое выходное сопротивления. Это самое общее правило.
Гугли эмиттерный и истоковый повторители. Информации в нете навалом.
http://audioakustika.ru/node/1486
Но нужно понимать, как работает транзистор, зачем нужно смещение базы и т.д. Объяснить это на форуме невозможно, нужно читать книги.
У тебя теперь есть симулятор, ты можешь любую схему смоделировать и рассмотреть все процессы, которые в ней происходят. Иначе я не понимаю, зачем нужен симулятор.

[mellowman]

У тебя теперь есть симулятор, ты можешь любую схему смоделировать и рассмотреть все процессы, которые в ней происходят.

Главное там можно смело всё ломать, убирать лишние резисторы, чтобы понять зачем они нужны и от этого ничего не сгорит, просто перекосится сильно

[Schertler]

Спасибо за отзывы!
Про повторители я спрашивал потому, что было упомянута возможная их необходимость, я подумал что это может быть ключевой важности вопрос ...... рассматриваю всякие музыкальные схемы и всё достаточно проще выглядит, чем я себе это представляю ......

Про повторитель тема не закрыта, он скорее всего будет установлен на выходе ..... после множества вариантов я начинаю даже понимать законы и формулы которые вы мне предлагаете, спасибо большое!
Я так понимаю, что повторитель может немножко и усиливать, хотя бы Ку=2 или 4 ....... ??? такое же возможно ??

"положительный" и "отрицательный" полевой транзистор: одна ножка же со стрелкой, то внутрь, то наружу, а в LTspice указано nfet и pfet ну я и прочёл это как negative-FET и positive-FET, даже искать не стал значения ......

А дальше уже нужно как-то заканчивать проект и выбирать простое но реальное и эффективное решение ...... и я уже знаю на чём остановиться......

Итак, по каскадам это будет выгляднть так:

Каскад 1: Вход на КТ3102 с выходом 20мВ
Каскад 2: пред-полевик с выходом 100-200мВ
Каскад 3: ТБ с возможным падением чувствительности до 20-40мв
Каскад 4: повторитель с усилением Ку=1 или 2 с выходом 20-40 мВ


Почти все каскады у меня собраны отдельно, однако первые два уже состыкованы и просимулированы по-моему удачно, ничего не пришлось "искать", всё сразу заработало .......... только установил усиления, НО НУЖНО УСЛЫШАТЬ ВАШЕ МНЕНИЕ!!

Здесь рисунки диаграмм, а ниже архив с симуляцией...... Спасибо!




---------- Сообщение добавлено 21:32 ---------- Предыдущее сообщение было 21:29 ----------



Хотел не забыть спросить про конденсаторы, а конкретно про электролиты, которые в симуляторе иногда пропускают постоянное напряжение, такое возможно????

Я думаю использовать составной неполярный из двух электролитов полседовательно "плюсами" внутрь !! Это хорошая идея???

[mellowman]

Повторитель с усилением не бывает Повторитель на жфете пишется так (без конденсаторов после q2 на входе):

[Schertler]

Ну тогда получается, что можно и без повторителя ....... в принципе, я даже не помню, что где-то такое встречал в подобных схемах .......

Пока не услышал вашего мнения, но первые два каскада не "испитывают" голодания чувтвительности, был случай оно показало даже 800мВ! надеюсь они были реальные ........

Остаются две последних ступени - ТБ и выходной усилитель-компенсатор ..... вот это вырезка ТБ от Fender Acoustasonic - минимальный и очень эффективный ......... разве он не сможет иакже хорошо работать с транзистором вместо ОУ-072 ???



Вот так он выглядит на транзисторах....... естественно потенциометры это резисторы......... сам каскад шикарно работает Ку=35-40

[Гоша]

Вопросы по схеме из поста 223.
1. АЧХ специально сделана такой, с подъемом 20 дБ на 10 кГц?
2. Зачем включены последовательно С4 и С7? С8 и С11? Вообще, имеется ли понимание фунции этих конденсаторов и как рассчитывать их емкости? Реально нужно оставлять что- либо одно, в зависимости от требуемой АЧХ.
3. Чем продиктован выбор номиналов R4,5,6? Я бы выбрал их раз в 10 меньше, а С10 в 10 раз больше. Этим значительно уменьшив выходное сопротивление схемы.
4. Откуда в схеме из поста 235 взялся такой дикий Ку? По моим данным он чуть меньше единицы.
Конденсатор С5 нужен в сотни раз большего номинала.
Конденсатор С1 действительно 0,0068 Фарады ? Или все таки 0,0068 мкФ? Между ними разница в миллион раз.
Если ты еще не понял, то микрофарада (мкФ) записывается как унофарада (uF), или просто u.
Разберись с префиксами метрической системы. Это полезно не только в электронике, но и по жизни. Будешь девушек поражать словами типа фемтосекунда или пикометр.
https://m.convert-me.com/ru/metric_conversions.html
А теперь сравни две схемы из предыдущего поста. И которая из них проще? Которая из них будет работать без настройки?
Я тебе уже говорил о том, что, прежде чем рисовать, а тем более паять, схемы, нужно определить концепцию. Словами, типа я хочу того то и того то, обладаю такими то ресурсами. Это называется Техническое Задание. И отступать от него только в случае крайней необходимости. Иначе будет разброд и шатание, что я и наблюдаю.
Все то, что ты хочешь сделать, прекрасно реализуется на ОУ. Не требует настройки после сборки. Ведет себя абсолютно предсказуемо и стабильно. И расчет схем на ОУ прост, как борщ.

[Schertler]

Вопросы по схеме из поста 223.
1. АЧХ специально сделана такой, с подъемом 20 дБ на 10 кГц?
2. Зачем включены последовательно С4 и С7? С8 и С11? Вообще, имеется ли понимание фунции этих конденсаторов и как рассчитывать их емкости? Реально нужно оставлять что- либо одно, в зависимости от требуемой АЧХ.
3. Чем продиктован выбор номиналов R4,5,6? Я бы выбрал их раз в 10 меньше, а С10 в 10 раз больше. Этим значительно уменьшив выходное сопротивление схемы.
4. Откуда в схеме из поста 235 взялся такой дикий Ку? По моим данным он чуть меньше единицы.
Конденсатор С5 нужен в сотни раз большего номинала.
Конденсатор С1 действительно 0,0068 Фарады ? Или все таки 0,0068 мкФ? Между ними разница в миллион раз.
Если ты еще не понял, то микрофарада (мкФ) записывается как унофарада (uF), или просто u.
Разберись с префиксами метрической системы. Это полезно не только в электронике, но и по жизни. Будешь девушек поражать словами типа фемтосекунда или пикометр.
https://m.convert-me.com/ru/metric_cФonversions.html

Гоша, добрый вечер!

Начну с конца.... Вы правда первый раз это увидели, что очень часто в схемах когда у конденсатора номинал представлен дробным числом (с точкой) .0068 это читается как мкФ, это же не я печатал, это Фендэровски паспорт со схемой ..... я с детства это правило помню ..... встречается регулярно ....

4. "Откуда в схеме из поста 235 взялся такой дикий Ку": подавая на вход 1мВ я вижу 35-40мВ на выходе по симулятору ..... конденсатор на входе случайно остался на рисунке, его надо игнорировать...... я только хотел спросить про совмещение Фендеровского ТБ с транзисторами вместо ОУ. У этого ТБ один контакт идёт на ОС которую имеет этот вариант схемы ......

Все версии ТБ это из разных доступных примеров в интернете, я не спец такое рассчитывать ....... Фендэровски самый простой и эффективный......

Частотку на будет регулировать сразу как только вся цепь будет рабочей...

Вопрос: хочу симулировать на входе ТБ сигнал 100-200мВ, где это надо указать в TL Edit Simulation Command ?

[Гоша]

Начну с начала.
Это на схемах электрических принципиальных договорились не указывать единицу измерения, если емкость в микрофарадах. А если сделать это в симуляторе, то он считает, что это Фарады. Поэтому всегда нужно указывать префикс u, n, p.
Ты симулятору указал емкость в МИЛЛИОН раз больше, чем требуется. И при этом ждешь от него корректных результатов?
Сам усилительный каскад действительно имеет Ку порядка 30. Но он охвачен глубокой регулируемой частотнозависимой обратной свзью через мост Баксандалла, поэтому общее усиление чуть меньше единицы.
Фендеровсий темброблок по сути ничем не отличается от транзисторного, тоько ОУ имеет при разомкнутой цепи ОС усиление 100000, поэтому общие свойтва схемы уже не зависят от типа усилительного элемента, а только от свойств обратной связи.
В этом и удобство работы с ОУ, да и вообще всех схем с ООС. Если Ку схемы много меньше, чем Ку схемы с разомкнутой ООС, то свойства схемы с ООС определяются только самой ООС, и практически не зависят от свойств самой схемы.
Например, имеем схему с Ку без ООС 100000. И пусть она имеет коэффициент искажений, допустим, 50%. Если охватить эту схему глубокой ООС с целью получить усиление 100, то коэффициент искажений уменьшится в 1000 раз и составит 0,05%. Ну там еще много дополнительных бонусов - расширение полосы пропускания, уменьшение выходного и повышение входного сопротивления и т.п.
Напряжение входного источника меняется в свойствах самого источника. Правой кнопкой по источнику сигнала, выскочит таблица свойств, где можно менять амплитуду, частоту ну и много другого.

[Schertler]

Я был уверен что симулятору я всё корректно вписал ......... извиняюсь, из-за множества скопированных файлов опять проскользнула ошибка чисто механически.......

Я понимаю, что транзисторы это не современные ОУ, а вообще-то возможно получить нормальный рабочий ТБ на транзисторах ?

Почти все черновики исключены, осталось 3 схемы с симуляциями и поэтому механических и случайныхпре-пред?? ошибок уже не должно быть, тем более, что симуляции уже реальные почти цифры показывают........ это уже 2 рабочих варианта (с разными выходными каскадами), которые я очень надеюсь что могут быть налаженеы по цепи и номиналам и смогут приемлемо работать ......... третий файл это ТБ с оконечным каскадом и с сигналом 200 мВ, который на выходе получается 12-15 мВ .......

!!! Интересно, что первый каскад (выход С17) имеет чувствительность 200мВ, однако в цепи с Резистором R20 (2.2к) симулятор показывает 30-35 мВ...... в этом можно убедиться если для примера "вырезать" его из цепи ........ без него вся цепь выглядит вполне работоспособной, вход 200мВ падает д=на ТБ до 20мВ, а дальше на выходе опять те же самые 200мВ, которые мне даже не нужны, нам нужно получить 20-40 мВ!!


Как вы думаете, из этих двух версии которая лучше ? и, можно ли таким путём получить хороший пре-пред ???

[Гоша]

третий файл это ТБ с оконечным каскадом и с сигналом 200 мВ, который на выходе получается 12-15 мВ .......

Я ничего не понял что где получается. Кто на ком стоял? (C)

!!! Интересно, что первый каскад (выход С17) имеет чувствительность 200мВ, однако в цепи с Резистором R20 (2.2к)

Действительно интересно, особенно если учесть, что этот резистор исключать нельзя. Без него РТ не будет правильно регулировать, будет регулировать только в одну сторону.
Все схемы работоспособны, практически не отличаются друг от друга. Я склоняюсь к FULL, повторитель на выходе лучше, чем без него.
Учти, все эти схемы нуждаются в наладке после сборки.